У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Метью Шааф – директор представництва Freedom House в Україні – та Олександр Бурмагін – медіаюрист ГО "Платформа прав людини" – говорили про новий законопроєкт щодо протидії дезінформації Міністерства культури.
- ПОПОВА: Я б хотіла представити дуже коротко в слайдах, що саме написано в цьому законопроєкті.
Перша ідея, яка викликала велике питання – це уповноважений з питань інформації, що повністю залежатиме від Кабінету міністрів України, а також зможе звертатися до суду, вимагати ЗМІ не поширювати якусь інформацію. Це нова дефініція, яка виникає в українському законодавстві, якщо цей законопроєкт буде ухвалений, і не всі з ним погоджуються.
Друга новація – це "індекс довіри". Кожне ЗМІ має його отримувати і публікувати. Якщо відмовиться це робити – воно буде отримувати штрафи.
Третя новація: журналісти мають заснувати, як каже Мінкульт, журналістське самоврядування. Але насправді більша частина цих організацій, які мають створити Асоціацію професійних журналістів, так чи інакше залежать або від держави, або від великих медіахолдингів.
Четверта новація – це штрафи. Вони будуть від 1000 до 2000 мінімальних заробітних плат. Хотіла б нагадати, що це приблизно від 4,7 млн грн до 9,4 млн грн. Тобто майже кожне ЗМІ, крім дуже великих медіахолдингів, найімовірніше, збанкрутує після першого ж судового позову.
П’ята новація – це кримінальна відповідальність. Вона насамперед у мінімальному вигляді може бути до двох років – виправні роботи до двох років. Це стосується журналістів. І також є шалені штрафи.
Ще один варіант кримінальної відповідальності: якщо це робить організована група. Наприклад, користуючись послугами ботів. Це від 2 до 5 років позбавлення волі. Якщо фінансується – тоді від 3 до 5 років позбавлення волі. І найбільша кримінальна відповідальність – це від 5 до 7 років, якщо ці дії зроблені за частинами 1 і 3 цієї статті. І також обмеження в правах займатися діяльністю або займати посади.
В мене питання до вас. Що ви думаєте про це? Як ви можете прокоментувати?
- ШААФ: Я думаю, що перше занепокоєння було пов'язане саме з процесом. По суті, були створені досить серйозні законопроєкти без достатніх консультацій та обговорень зі ЗМІ, з громадянським суспільством, споживачами та звичайними людьми, на яких це теж впливає. На щастя, вони трохи послабили темп розробки цього документа, тому що законопроєкт мав розглядатися наприкінці ще минулого року, і зараз є ще трохи часу, щоб його обговорити. Але з публічних подій, які я спостерігав, дискусія не була справжньою, і не було справжніх консультацій.
Це більше нагадувало представлення перспектив, де не прислуховуються та не вносять зміни на основі зауважень. Потім я б виділив ще два побоювання, які ми маємо. Вони не охоплюють усе, але є головними. Одне із них – уповноважений з питань інформації. Відповідно до законопроєкту, він є дуже значущою фігурою, офісом, який насправді матиме функцію радше правоохоронних органів та визначатиме, що є достовірною інформацією, а що – недостовірною, а потім рекомендуватиме санкції на основі цих визначень.
Є багато питань щодо незалежності цього органу та того, чи можуть рішення, які він ухвалює, вважатися законними. Інша сфера, яка нас хвилює, – це визначення дезінформації. Зокрема, мова про дезінформацію у сферах, що становлять суспільний інтерес – національна безпека, здоров'я та безпека нації, а також у деяких інших сферах. Ми стурбовані, що виокремлення інформації, ідей та думок в таких сферах насправді може завдати шкоди публічним дискусіям в Україні та публічному розкриттю деяких справді важливих питань.
- ПОПОВА: Як щодо Асоціації професійних журналістів, яку пропонує уряд?
- ШААФ: Так. Досить іронічно називати це саморегулювальним органом. Коли, по суті, це нова "неурядова" організація, створена на підставі закону, функція якої регламентована також законом.
І один аспект цієї асоціації, який, на мою думку, особливо нас хвилює, стосується відмінності між "журналістом" та "професійним журналістом". Фактично, лише професійний журналіст, який відповідає певним критеріям, встановленими законом, а також встановленими цією асоціацією та його членством там, певної миті отримує певні права, зокрема, наприклад, захист від насильства.
- ПОПОВА: Олександре, я бачила, що ви написали чудовий аналіз. Він занадто довгий, щоб ми повністю його показували – 22 сторінки. Але ми взяли основні рекомендації з нього. І я б хотіла, щоб ти розказав, що саме вам не сподобалося в цьому законі, що він порушує. А що можна залишити, можливо?
- БУРМАГІН: Я хочу наголосити, що над ними працювали чотири юристи "Платформи прав людини" і Лабораторії цифрової безпеки". Фактично, якщо взяти ключові або базові моделі, які пропонуються цим проєктом Міністерства культури, – кожна з них або суперечить Конституції, або суперечить і Конституції, і Конвенції, або містить серйозні вади, які також свідчать про суперечність міжнародним стандартам, міжнародним підходам або практиці Європейського Союзу з прав людини.
Якщо ми візьмемо уповноваженого в інформаційній сфері, якого планується призначати Кабінетом міністрів: Кабмін, відповідно до Конституції України, не має повноважень створювати такі інститути, він керує виконавчою гілкою влади. Якщо ми візьмемо визначення дезінформації, і, загалом, це одна з основних вад або недоліків цього комплексу, бо він позиціонується як антидезінформаційний.
Насправді, визначення дезінформації, яке наведене в цьому проєкті, – це недостовірна інформація стосовно суспільно значущих питань у сфері обороноздатності, національної безпеки, охорони довкілля. До речі, там право на самовизначення чомусь ще є, територіальної цілісності. По суті, будь-яке розслідування у сфері…
- ПОПОВА: Оборони – наприклад, Гладковський, Пашинський.
- БУРМАГІН: Такі розслідування, по суті, автоматично підпадатимуть під "дезінформацію", тому що журналісти використовують часто в таких матеріалах, зокрема, інформацію, отриману від власних джерел на умовах анонімності. Цей проєкт і ця концепція передбачає, що вся інформація має бути обов’язково із джерелами і обов’язково від ідентифікованих поширювачів. Водночас поширювач – це будь-яка людина.
Мається на увазі, що, наприклад, забороняється використання псевдонімів, що теж не відповідає ні журналістським стандартам, ні закону про авторське право і суміжні права. Щодо журналістів немає таких стандартів, і практик таких немає. Крім того, вони прописали, що це єдина організація, яка займається цими питаннями, яка не може бути ліквідована, яка не може бути реорганізована, і ледь не детально прописують кожен крок, як вона працює і функціонує. Тобто там йдеться вже про порушення стандартів у сфері свободи асоціації і об’єднань громадян.
Поділитися
зображенням
- ПОПОВА: Це конституційні вже свободи?
- БУРМАГІН: Так. Але Конституцію вони порушують в іншому аспекті – який пов'язаний з тим, що в нас з’являється два класи, типи або касти (я не знаю, як це правильно назвати) журналістів – "професійні" і просто "журналісти".
- ПОПОВА: Вони обмежують в правах інших журналістів.
- БУРМАГІН: Причому різниця між ними тільки в тому, що одні є членами цієї організації, а інші – ні. Від цього, по суті, залежатиме велика кількість професійних прав і гарантій.
І, по суті, вони перетворяться на привілеї для "професійних" щодо "непрофесійних", і це пряме порушення статті 36 Конституції. Тому що, відповідно до нашої Конституції, не може бути нерівний обсяг прав і повноважень, залежно від членства у громадських об'єднаннях.
А вони це намагаються запровадити. Найочевидніша річ, яка кидається в очі, – це те, що всі спеціальні гарантії захисту кримінального характеру будуть поширюватися тільки на "професійних" журналістів. Тобто звичайний журналіст у разі нападу на нього, порушення його професійних прав, не матиме цього захисту.
- ПОПОВА: Чи західний, наприклад, журналіст, який не входить в цю асоціацію. Чи той журналіст, який не хоче входити в цю організацію, чи не має права.
- БУРМАГІН: Так. Це кримінального характеру. І, наприклад, акредитація. Акредитованими можуть бути тільки "професійні журналісти", які є членами цієї організації. Тобто звичайний журналіст, який не хоче (а він має на це повне право) бути членом цього об’єднання (це також конституційний стандарт – я не хочу входити в певне об’єднання).
Але я тоді не зможу потрапити на захід органу влади, тому що мене просто не акредитують. І там щодо кожного – і щодо відповідальності абсолютно непропорційні речі, мільйонні штрафи, які будуть створювати охолоджувальний ефект однозначно. І щодо уповноваженого, знову ж таки: маркування матеріалів – примусове.
Тому що коли уповноважений звертається і каже, що, на його думку, це дезінформація, то кожне медіа або поширювач має розмістити плашку про те, що це дезінформація або що це питання розглядається як дезінформаційне. І потім ті, хто перепоширює, зобов’язані цю плашку так само зберігати або встановлювати. Поки триває цей процес, маркованими будуть багато медіа.
- ПОПОВА: І більшість антикорупційних розслідувань, я думаю.
- БУРМАГІН: Зокрема. А найцікавіше, що ми з експертами, з колегами проговорювали, це ж можна використовувати, як тролінг. Постраждають від того медіа, які працюють "в білу", я говорю зараз про онлайн-медіа, які зареєстровані в Україні, які не ховаються десь на островах з хостингу, з реєстрації. Тому що ті будуть ігнорувати ці всі вимоги, "мали вони їх на увазі", скажімо так. А ті, що працюють "в білу" – той самий Obozrevatel, Liga.net, великі медіавидання – по суті, кожну статтю можна через такий тролінг помаркувати, і вони будуть завішені цими плашками.
- ПОПОВА: Ще один гість зараз долучиться до нас. Це Соломія Бобровська – депутатка політичної партії "Голос", секретарка Комітету Верховної Ради з питань зовнішньої політики.
Ми вже бачили щонайменше заяви від трьох міжнародних організацій. Це Європейська федерація журналістів, офіс ОБСЄ Арлема Дезіра, і підтримала позицію Європейської федерації журналістів сьогодні Рада Європи. А як ти очікуєш? Як цей законопроєкт буде сприйнятий міжнародними партнерами?
- БОБРОВСЬКА: По-перше, я би хотіла сказати, що ми також готуємо від фракції "Голос" свою заяву. Очевидно, нам також соромно за те, що буде внесене в зал на перше читання. Бо мені здається, що журналісти дуже чітко в 2014 році показали свою позицію про можливість "закручування гайок", які можуть бути для журналістського середовища.
Тому важлива думка не лише міжнародних партнерів, а насамперед журналістів українських і журналістської спільноти. Тому що це політично не просто боротьба з дезінформацією, але й, напевно, як і нас, депутатів, з новим регламентом хочуть прикрутити до одного, фактично, знаку якості – власне те, що й пропонують у цьому законопроєкті – "індекс якості", і поставити в одну лінійку. Мені б хотілося побачити тоді, яка, буде цікаво, державна лінія. Знову ж таки, швидше, подібна буде на білоруську сторону, аніж на демократичну країну.
- ПОПОВА: Дякую, Соломіє, за твою позицію. Я думаю, що буде неправильно, якщо ми не почуємо думку представника Міністерства. Ми запрошували їх на ефір, де вони б мали сидіти і доповідати свою позицію, обґрунтовувати її.
На жаль, вони не прийшли до нас. Відмовився також депутат з Комітету гуманітарної політики від "Слуги народу". Але ми підібрали основну позицію й основні аргументи Міністра культури пана Бородянського і хотіли б показати вам, щоб ми потім обговорили ці його аргументи.
- БОРОДЯНСЬКИЙ: "Будуть звертатися до розповсюджувача інформації, а після цього буде відбуватися судове засідання, на якому буде вирішено, чи є ця інформація дезінформацією в тлумаченні закону, який ми пропонуємо обговорити. Так це відбувається. Це така неточність, але це не є дезінформацією".
"Визначено в законі, як і в нас, перелік організацій, які заснували самоврядівну організацію. Може бути журналіст і непрофесійним, тобто він може працювати, збирати інформацію, поширювати інформацію, але так, держава каже, що тільки професійний журналіст буде отримувати від держави, тому що на нього покладена спеціальна функція – додатковий захист".
"7 років дається за систематичне розповсюдження дезінформації, як ботоферми".
"Індекс довіри – це індекс, fact-checking. Умовно кажучи, якщо так спрощено, є в світі вже фактчекінгові компанії, які перевіряють факти, і вони говорять, що це медіа протягом місяця використовувало факти, не спотворювало їх і видавало не таку інформацію, як показували, а фактологічну. Їм присвоюється індекс. І вони самостійно цей індекс отримують і говорять: ми медіа, яким можна довіряти".
- ПОПОВА: Ось їх аргументація, яку вони наводять. І про "професійних журналістів", і про "індекс довіри", і про "уповноваженого", і про 7 років. Що ти як юрист можеш про це сказати?
- БУРМАГІН: По-перше, коментар короткий до виступу пані депутатки, члену парламенту нашого. Цей проєкт буде поширюватись не тільки на журналістів. Поширювачем інформації, відповідно до цього проєкту, є будь-хто, хто пише, наприклад, на своїй сторінці у Фейсбуці пост. І на нього поширюються обов’язки, наприклад, щодо того, щоб це була ідентифікація повна, і, відповідно до цих джерел, посилань і всього іншого. Якщо ні – то такий поширювач буде вважатись дезінформатором, так само, як і розслідувач, який пише на тему оборонної сфери.
- ПОПОВА: Депутатів також можна буде саджати?
- БУРМАГІН: Депутатів так само, так. Стосовно цього виступу: тут загальна концепція яка – що це має бути складний, такий ювелірний, механізм, який має збалансувати дуже велику кількість чутливих на сьогодні, і для України особливо чутливих, сфер.
І, справді, захист територіальної цілісності і питання національної безпеки, з одного боку, а з іншого боку – це свобода слова, свобода вираження в усіх її проявах. Захист приватного життя теж там може бути. Але влада чомусь, як і попередня, так і теперішня замість, скажімо, мікроскопу пропонує нам сокиру. Тобто там був законопроєкт 6688, якщо пам’ятаєте.
- ПОПОВА: Так він ще був квіточками, порівняно з цим, мені здається.
- БУРМАГІН: Так, але влада чомусь в таких складних речах і складних моментах завжди пропонує топор. Не може бути сокира, при чому з невизначеною такою дискресією, обмеженнями і критеріями, тому що вона буде рубати і працювати по внутрішніх, скажімо, суб’єктах, а не по зовнішніх насамперед.
- ПОПОВА: Чому, ти думаєш, настільки міжнародні організації, та ж само ОБСЄ, настільки занепокоєні, що навіть Арлем Дезір наступного тижня приїжджає в Україну?
- ШААФ: Я думаю, що вони стурбовані тими ж причинами, що й ми, що й багато ЗМІ, правозахисні групи, медіаюристи й інші. Надані пропозиції можуть мати катастрофічний вплив на свободу вираження поглядів, на роботу журналістів, на доступ до інформації та на можливість людей отримувати доступ до різної інформації, різних точок зору, людей тощо.
Це перше занепокоєння. А потім ще й те, що відбувається певне перекручування міжнародних стандартів, що відбувається певною мірою. Вони кажуть, що ці пропозиції відповідають міжнародним стандартам. Але це не так. І в цьому суть, тому Арлем Дезір, люди в Раді Європи, основні прихильники свободи ЗМІ, стандартів свободи вираження поглядів – я думаю, що саме на них покладено відповідальність залучити уряд, залучити громадськість до виступів, поділитися поглядами спочатку на те, що вони думають про ці пропозиції.
А також про те, які існують міжнародні стандарти, і як Україна та інші країни можуть боротися з проблемами дезінформації, переконавшись, що люди можуть висловити свою думку, мати доступ до інформації, журналіст може працювати незалежно, без надмірного впливу з боку влади тощо.
- ПОПОВА: Він приїжджає стосовно цього законопроєкту. Провести консультації з цієї нагоди.
- ШААФ: Чудово. І я сподіваюся, що уряд, Міністерство культури та інші будуть залучені до цього й скористаються ресурсами експертів, адвокатами, які в них є, аби прийти до кращого рішення.
- ПОПОВА: А що думає ваша організація? Бородянський час від часу каже: "А в Європі, у Британії є Anti-disinformation Court, у Франції є антидезінформаційний закон, який вже діє". Хоча він абсолютно не такий, як у Бородянського. Але він аргументує таким чином. Що думає ваша організація про ці інтрументи?
- ШААФ: Олександр має цілковиту рацію, що не існує жодної найкращої практики чи стандарту щодо того, що робити з дезінформацією. Але є багато речей, які можна зробити. І про це ми багато говорили у нашому звіті "Свобода в мережі", зокрема про свободу Інтернету в Україні та в багатьох інших країнах.
І один з основних висновків недавнього звіту полягає в тому, що рівень демократії буде залежати від того, як ми будемо вирішувати ці питання, а також проблему дезінформації в соціальних медіа та інші речі. Ви знаєте, чудово чути, як міністр говорив про перевірку фактів. Перевірка фактів є важливою і має бути частиною вирішення, але фактчекінг не може призводити до кримінальної відповідальності та інших речей.
Перевірка фактів повинна бути незалежною, і вона повинна допомагати навчати людей та інформувати їх, а не бути частиною системи заборон для притягнення їх до відповідальності. Освіта для споживачів медіа, людей, які користуються Інтернетом, що є частиною концепції законопроєкту про дезінформацію. І це добре, це повинно бути офіційною частиною системи освіти, повинна бути й неофіційна освіта про те, як вміти відрізняти, що є фейк, а що – ні.
Лише 11% українців, як я пригадую, змогли відрізнити фейки, ґрунтуючись на опитувальному дослідженні, яке було зроблене Інтерньюз.
- ПОПОВА: Але скажіть, взагалі, якщо, умовно кажучи, буде якийсь альтернативний законопроєкт, адаптований – французький, наприклад? Ти думаєш, це спрацює в Україні?
- БУРМАГІН: Французький, по-перше, стосується тільки виборів, і це екстраординарні процедури, які стосуються виборчого процесу.
- ПОПОВА: За три місяці до виборів, як мені казала депутатка Французького Парламенту, яка розробляла цей законопроєкт. Вибори відбуваються майже кожні пів року, тому він, умовно кажучи, пів року буде працювати, пів року – ні.
- БУРМАГІН: Я думаю, що це досвід частковий. Цього досвіду практично немає на рівні законодавства. Це справді Німеччина. Але там критикують ці підходи. Франція, по суті, і от щоб більше було на рівні законодавства якісь моделі.
- ПОПОВА: Малайзія, здається. Але там не дуже хороший приклад, Росія і Північна Корея, Китай і Білорусія. От дивись, у StopFake більше ста різний фейків, які вони свого часу спростували.
Я пам’ятаю, що сто було ще в 2015 році. ТЕКСТИ.org.ua зробили чудовий інструмент, коли вони проаналізували на сайтах, які поширювали дуже багато з російських джерел, і показали, який відсоток неправдивої інформації був на цих сайтах. Це були українські сайти, які репостили російські джерела.
І я б, наприклад, якби в мене на телефоні можна було б зробити якийсь application, якщо гугл мені видає у пошуку десять якихось посилань, і я можу зразу побачити, який відсоток неправдивої інформації має цей сайт – я б поставила собі такий application. Але це не має бути примусово, з цими дисклеймерами на кожному сайті.
- БУРМАГІН: Ми з колегами обговорювали, коли з’явився законопроєкт цей від Міністерства, що чи все це маркування, індекси. Насправді, якби був такий як StratCom, якийсь аналітичний центр, що давав би аналітику стосовно того, які джерела репостять, перепоширюють в Україні.
Умовно кажучи, як ідея така загальна – реєстр дезінформаційних джерел в Україні. І кожен щоб міг зайти і подивитись, справді, де було. Але це має бути теж відповідна процедура, гарантії, можливість перегляду цього реєстру і виключення, а не тільки порядок включення має бути розроблений. Але не зобов’язувати всі українські медіа маркувати ці матеріали, які, на думку уповноваженого, є такими, що містять дезінформацію. До речі, стосовно виступу пана міністра: він говорив стосовно суддів і так далі – це тільки кримінальні справи. Там велика кількість дій буде на рівні адміністративному без рішення суддів.
- ПОПОВА: І там буде тільки уповноважений?
- БУРМАГІН: Так, ці рішення буде ухвалювати уповноважений. А ти, якщо не згодний, можеш потім піти до суду і оскаржувати його дії. Тобто ті гарантії, про які я вам казав, судового захисту, стосуються тільки кримінального переслідування.
- ПОПОВА: На жаль, і від партії "Голос" і від партії "Європейська Солідарність" не так багато залежить. Але, все-таки, що ви думаєте? Наскільки буде можливим проходження цього законопроекту в цьому вигляді і в більш пом’якшеному вигляді?
- БУРМАГІН: Я думаю, що ні перший ні другий варіант на сьогодні не є прийнятними. Ми теж з колегами, юристами, експертами проговорювали. По-перше, теж не повинно бути, на нашу думку, зайвих емоцій, має відбутись фахова дискусія на першому етапі. Спільна точка дотику є – це проблема дезінформації.
З цим погоджуються практично всі, що ця проблема існує. Другий момент – що має відбутись дискусія на рівні фахівців різних напрямків. Можливо, створена робоча група в тому чи іншому форматі і зробити два, три кроки назад і почати працювати, як вирішувати цю проблему. Але спочатку сформулювати цю проблему, яка дійсно на сьогодні є актуальною, в яких проявах і що ми вкладаємо на сьогодні у зміст слова "дезінформація".
І третій етап – це вже безпосередньо напрацювання нового, можливо, законопроекту з тим, що з цього, який презентували, можна взяти певні речі, але це 15-20%, не більше – те, що можна запозичити при створенні нового врегулювання.
- ШААФ: Враховуючи той факт, що це дуже важливе питання, яке потребує вирішення, тож уряд, громадськість та засоби масової інформації можуть робити більше для цього. Тим не менше, я чітко бачу, що цей конкретний закон не вважається правильним для вирішення цієї проблеми.
Мені важко сказати, що робитимуть політики; відповіді, які ми бачили від різних політичних осіб, не завжди були однозначними, і готовність отримати критику, а потім внести зміни, також виявилась нечіткою. Тож існує велика стурбованість, що цей закон буде прийнятий у варіанті, подібному до запропонованого, і я вважаю, що це буде помилкою.
Але я сподіваюся, що ми зможемо використати нашу зустріч як можливість мати справжній діалог, зробити правильний баланс між сутністю цього виклику, а також тим, що це має великий вплив на ріст і зміцнення демократії в Україні. А ви не можете мати демократію, якщо люди бояться висловити свої думки, або засоби масової інформації не можуть працювати і так далі.
-БУРМАГІН: На мою думку, зрозуміло, що, можливо, буде або є політична воля, є більшість в парламенті, монобільшість, як її називають. Але, на моє переконання, якщо буде спроба пролобіювати саме в такому тексті цей проект або в пом’якшеному, але базово саме в такому – то це призведе до відкритого протистояння з громадським суспільством, з журналістами, з медіа. Тому що, не дивлячись на те, наскільки є розрізаним на сьогодні цех, це питання і такі загрози – об’єднають усіх.
- ПОПОВА: Я також бачила вже заяви від Українського Кібер Альянсу до Комітету журналістської етики, НСЖУ, колишніх "порохоботів", західних партнерів. Дуже широкий спектр. І я дуже сподіваюся, що влада зрозуміє, що не можна захистити демократію методами, несумісними з демократією. Тому що проти чого ми тоді воюємо з Росією? Якщо ми будемо будувати свою окремо закриту систему зі своїм Гулагом для журналістів, умовно кажучи?
Повне інтерв'ю - http://bit.ly/3cpiuEE