У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою Ульф Хаусбрандт – директор Австрійського культурного форуму в Києві, та Денис Іванов – продюсер, директор дистриб'юторської компанії "Артхаус Трафік", засновник Одеського міжнародного кінофестивалю говорили про розвиток українського кіно, закон про мову та рік австрійської культури в України.
– ПОПОВА: Ми говоримо сьогодні про культуру. 2019 рік був оголошений роком австрійської культури в Україні. Розкажіть, будь ласка, які проєкти ви провели за цей рік?
– ХАУСБРАНДТ: Насправді, це був не лише рік австрійської культури в Україні, а й рік української культури в Австрії. Це двостороння ініціатива, яка надійшла від обох наших урядів, тому що ми зрозуміли, що незважаючи на географічну близькість та культурну спадщину, спільну культурну спадщину із Західною Україною, іноді знання одне про одного є дуже обмеженим. Воно зводиться до газетних заголовків та до кліше й стереотипів. Тож метою цього задуму було зблизити людей і краще познайомитися з обома культурами.
– ПОПОВА: А що взагалі знають у Австрії, в Європі про українську культуру?
– ХАУСБРАНДТ: Я вважаю, що в багатьох випадках ці знання дуже обмежені, тому так важливо проявляти такі ініціативи, як ми й зробили в цей двосторонній Рік культури. Те, що ми чуємо в Західній Європі про Україну, часто обмежується заголовками про ситуацію на Донбасі, економічні виклики та іноді випадки корупції.
Але люди не усвідомлюють різноманіття та багатогранності сучасної України. Тому дуже важливо звернути на це увагу широкої європейської громадськості, адже це може змінити імідж України в Європі.
– ІВАНОВ: Я думаю, що, справді, в західній Європі, зокрема в Австрії, не дуже багато знають про українську культуру, тому що нею наша культурна дипломатія багато років нормально не займалася, тож так – Україну там сприймають насамперед через заголовки в газетах, через погані новини, які трапляються, через емігрантів, які є дуже різними людьми.
І цей рік культури Австрії, який провела Україна, та навпаки – культури України в Австрії, мені здається, поліпшив цю ситуацію. Бо Український інститут є новоствореною державною інституцією, яка відповідає за українську культурну дипломатію.
– ПОПОВА: Там нещодавно була Марина Порошенко?
– ІВАНОВ: Ні, це Український культурний фонд. А це Український інститут. Якось там він співвідноситься з МЗС, скажімо так, ближче до Ґете-Інституту, таких культурних інституцій. І вони зробили фантастичну роботу. Вони привезли до столиці Австрії найбільш актуальні культурні проєкти. Наприклад, ми були залучені до української програми на Viennale. Тобто Vienalle – це найбільший фестиваль у Австрії, який присвячений новому кіно. Україна мала там свою програму із чотирьох фільмів.
Ми показали фільм "Додому" Нарімана Алієва, "Мої думки тихі" Антоніо Лукіча, який надійде в прокат 16 січня 2020 року, і стрічку Валентина Васяновича "Атлантида", що отримала приз Венеціанського кінофестивалю. Тобто це була досить потужна кінопрограма, яку реалізували на Viennale. Також була зроблена ретроспектива Кіри Муратової, велика інсталяція "Україна в огні", яка теж показує українську культуру, як не тільки традиційну, а й як модерну урбаністичну культуру сучасної Європи.
– ПОПОВА: Мені здавалося, там і Dakh Daughters виступали?
– ІВАНОВ: Там виступали і Dakh Daughters, було дуже багато ініціатив. Ми були дотичні тільки до кіно, але я знаю, що всі мистецтва були справді гідно представлені в Австрії.
– ПОПОВА: Тоді питання щодо кіно до Вас. Нещодавно Верховна Рада ухвалила закон про рібейти в кінобізнесі, який має розвивати продакшн, щонайменше, в Україні. Щоб принаймні фільм "Чорнобиль" знімали в Україні, а не десь у країнах Балтії.
Ви були продюсером таких відомих фільмів, як "Плем’я", "Рівень чорного", "Донбас", "Поліна". Як Ви вважаєте, чи змінить цей закон наш кінобізнес? Чи будуть реально наші компанії більше знімати, для західних ринків зокрема?
– ІВАНОВ: Це однозначно пожвавить кінопроцес в країні. Тобто, наприклад, в Румунії, коли ввели кешрібейти, та вони стали однією з найбільш сервісних країн, які обслуговують кінозйомки, то це суттєво пожвавило кінопроцес. Це надає допомогу в розвитку цілій ланці кінопрофесіоналів, які тут будуть працювати так чи інакше. Ми всі дуже чекали на цей закон. Всі дуже хотіли, щоб він був.
Є там певні недоліки. Звісно, практика є така, що західні продюсери шукають українського продюсера, спільно розробляють проєкт і подаються на кешрібейти. Тут, на жаль, українські продюсери не є суто дотичними до процесу, тобто кешрібейт отримують лише продюсери західні.
– ПОПОВА: Це говорить про те, що їм буде вигідніше знімати в Україні, і вони будуть частіше звертатися до українських продакшн-компаній?
– ІВАНОВ: Авжеж. Це називається “soft money”, тобто "м’які гроші" в кінобізнесі. Тобто завдяки цим інструментам пожвавлюється інтерес до країни, для того, щоб там виробляти фільми дешевше. Якщо є великі картини або серіали, то вигідніше знімати їх там, де тобі повертають частину вкладених коштів. На кожен долар, потрачений в країні, завжди є 2-3 долари, які продакш залишає тут після зйомок.
Тому що, крім того, що вони винаймають тут камери, спеціалістів, крім того, що вони платять тут за локації, існують ще купа похідних витрат у процесі кінозйомок. Вони мають жити в готелях, десь харчуватися, прилітати, винаймати транспорт тощо. Тобто на кожен долар, який вкладається в кінозйомки в країні, йде 200%-300% профіту саме для держави.
– ПОПОВА: Хотіла ще уточнити. Мені знайомі американці розповідали, що кешрібейт – це чудово, але ще має бути якийсь гарантійний фонд, який дозволить бути впевненим, наприклад, американським клієнтам, які будуть знімати тут, що цей фільм саме буде знятий.
– ІВАНОВ: Якщо на пальцях – то коли держава заявляє кешрібейти, то вона має сплачувати це, повертати частину коштів, кваліфікованих витрат, яких тут зазнали західні продюсери, вони мають повертати. І, я думаю, що річ про те, що зараз не дуже з’ясовано…
– ПОПОВА: Незрозуміло, звідки будуть платити ці гроші?
– ІВАНОВ: Більш-менш зрозуміло. В Грузії кешрібейти виплачуються з кошторису Міністерства економіки, і він не обмежений ніяк. В Україні це буде, мабуть, коштом Державного агентства з питань кіно. І оскільки зараз це перебуває в русі та реформа ще не доведена до кінця, то, я думаю, що це буде з коштів Державного агентства з питань кіно.
– ПОПОВА: Як ви взагалі вважаєте, чи достатньо держава допомагає розвитку мистецтва? Не тільки про кінобізнес зараз, а взагалі.
– ІВАНОВ: Я думаю, що за останні 5 років був зроблений шалений прорив у менеджменті мистецтв і у фінансуванні. Було створено або реформовано декілька потужних інституцій. Наприклад, Український культурний фонд.
Це нова ініціатива, яка нагадує європейські культурні фонди, де можна подаватися зі своїми ідеями, отримувати гранти і робити культурні проєкти. Створено Державне агентство з питань кіно, яке налагодило процес відкритого доступу до фінансування зовсім різних продюсерів – і комерційних блокбастерів, і авторського кіно, і анімації, й дебютів. Український інститут, який почав займатися культурною дипломатією. Мені здається, що інституціонально все йде нормально.
Останні новини теж дуже позитивні. Те, що сучасне Міністерство культури зробило мережу агенцій при собі. Тобто в нас там Інститут книги був, вони зробили там Державне агентство з питань мистецтва, Державне агентство з питань культурної спадщини. Я думаю, що це теж правильних рух, тому що міністерства мають бути центрами політик, а не центрами менеджменту.
А всі організаційні питання мають бути на аутсорс державним агентствам, які підпорядковуються Міністерству культури. Мені здається, що це дуже важливі кроки. Вони дадуть можливість розвиватися надалі українській культурі, не тільки кіно.
– ПОПОВА: А як відбувається фінансування в Європі та в Австрії?
– ХАУСБРАНДТ: Знаєте, в Австрії традиційно питання культури – це величезна річ. І що досить цікаво – фінансування культури ніколи не викликає питань. Ми використовуємо багато державних коштів та грошей платників податків для фінансової підтримки культури, оскільки ми вважаємо, що культуру ніколи не можна зводити лише до комерційних проєктів.
Ульф Хаусбрандт
Якщо ми так робитимемо, тоді якоїсь миті залишиться лише комерціалізоване мистецтво і культура, а авангардні, нішеві аспекти не зможуть існувати. Тож ми хочемо переконатися, що всі аспекти культури знайдуть своє місце і зможуть вижити. Я можу вам сказати, що наступного року Відень виділить 280 мільйонів євро тільки на культуру, і це не включатиме кошти, виділені на Оперний театр та інші великі театри, які фінансуються з державного бюджету.
Тож на це витрачається багато грошей. Це свідоме рішення, адже ми вважаємо культуру справжнім скарбом, вона – це ми, цивілізація та суспільство.
– ПОПОВА: А як реально взагалі зробити так, щоб мистецтво, з одного боку, не пішло в комерцію, а, з іншого – щоб люди, які в ньому працюють, могли заробляти гроші?
– ІВАНОВ: Для цього є декілька інструментів. Справді, є попмистецтво, яке має комерційну мету, і його треба теж підтримувати певним способом. Є мистецтво, яке є частиною цивілізації, і, як ми часто кажемо, найбільш коштовні речі є безкоштовними – сім’я, культура, діти, батьки.
Це те, що ми не продаємо і не купуємо, але є частиною нас. І так само працює і культура. Тобто для того, щоб комерційне попмистецтво розвивалося, є певні інструменти. Наприклад, у кіно французький кінофонд CNC – центр кінематографії Франції – надає два типи підтримки. Перша підтримка називається автоматичною.
Коли Люк Бессон знімає блокбастер, то частина коштів, які він заробив у кінотеатрах, повертається автоматично і надається йому на наступний проєкт. А є система підтримки авторського кіно. Це схема, що нагадує наші пітчинги в Україні. Коли є конкурс проєктів, розглядаються документи, обираються найбільш перспективні ідеї і їм держава надає підтримку у вигляді субсидій для того, щоб ці проєкти існували.
Я не думаю, що тут має бути дилема – нам "Скажене весілля" знімати чи "Атлантиду" Валентина Васяновича. Я думаю, що ці два вектори мають бути присутніми абсолютно точно в політиці держави.
– ПОПОВА: Ще один гість зараз долучиться до нашої програми. Це арткритик Костянтин Дорошенко. Костю, хотілося б почути твою думку про наявні українські культурні проєкти. Як відбувається співпраця з ЄС у цьому напрямку? Що ще могли б зробити влада, партнери й донори?
– ДОРОШЕНКО: Треба сказати, що, справді, за останні роки ми бачимо серйозне пожвавлення і концептуально інший підхід до представництва української культури в світі. Бо багато в чому це пов’язано з позицією Дмитра Кулеби, який свого часу в Міністерстві закордонних справ просував ідею культурної дипломатії.
Він зараз є віцепремєр-міністром з європейської інтеграції. І це дуже втішає, тому що це людина, яка справді розуміється на тому, що таке сучасна культура, що таке сучасне мистецтво. Україна має велику традицію етнічної культури, народної культури. Але це не та мова, яка нині може бути цікавою в Європі, тому що Україна не є аж такою екзотичною для Європи.
Все-таки культура слов’янського світу представлена. І сучасний світ говорить мовою сучасного актуального мистецтва. Водночас хочу зазначити, що все-таки таких ініціатив замало. Незважаючи на те, що Український інститут – я дуже вітаю його появу – вкладає і підтримує проєкти, ми бачили цього року перфектний проєкт, присвячений українському мистецтву у Відні.
Взагалі, треба сказати, що такий рік української культури у Відні потужно розвивається. І тут треба згадати нашого пана посла в Австрії – це один із найпродуктивніших українських дипломатів сьогодні. Також приємно бачити, що не тільки українські інститути, не тільки українська влада такі проєкти підтримує, а є й певні меценатські фонди, які теж грають у цю красиву гру. Наприклад, Zenko Foundation.
Я свого часу бачив виставку, яку цей фонд підтримав у Будапешті, – "Перманентна Революція", що теж присвячена українському сучасному мистецтву. Це дуже важливо, тому що це відбувалося якраз в час напруження дипломатичних стосунків між Угорщиною й Україною.
А мова культури, мова сучасного мистецтва працює, тому що люди бачать не якогось абстрактного противника, якусь малозрозумілу Україну. Вони бачать речі, які дотичні до їхніх почуттів, до їхнього світосприйняття. Отже, я думаю, що Україна має серйозну потугу, але треба більш концентрувати сили – і державні, і позадержавні – і поєднувати тут для того, щоб це був якийсь конкретний напрямок розмови. Не "розмазувати" – як там ми показуємо якусь класичну кераміку, десь старовинне, а десь сучасне.
А зробити певну ставку саме на сучасне концептуальне мистецтво, як це зробила Литва, яка багато років підтримувала саме розвиток сучасного мистецтва. При тому, що в Литві теж багато історії. І маємо результат – на Венеційській Biennale цього року литовський павільйон отримав "Золотого Лева", а литовські художники потрапили до переліку найвпливовіших у світі.
– ПОПОВА: Дякую, Костю, що долучився до нашої програми. Це був Костянтин Дорошенко – відомий арткритик. Костя наштовхнув мене на одну думку. В нас же змінився мовний закон, змінилися мовні квоти. Вчора говорила з Христиною Бердинських із радіо "НВ", наприклад, через мовні квоти їм довелося зняти музичний чарт, тому що там були англомовні пісні. Водночас це якось дозволило розвиватися українському музичному ринку. Як це вплинуло на кіно, на кінопродакшн?
– ІВАНОВ: По-перше, українське кіно з’явилося. З’явилося україномовне кіно. З іншого боку, цей мовний закон був і є досить дискусійним.
"Євроінтегратори"
– ПОПОВА: Венеціанська комісія його, здається, ще раз забракувала.
– ІВАНОВ: З ним є проблеми. Наприклад, коли знімається документальний фільм, наприклад, на Донбасі, де люди розмовляють російською мовою. Але в такий спосіб документальне кіно не може бути підтримане офіційно державою, або його треба дублювати, що повністю зводить нанівець всі зусилля документалістів для того, щоб отримати живі емоції, щоб на екрані були живі люди. Це один із багатьох прикладів, коли цей мовний закон не тільки розвиває, але й обмежує. І це справді велика дискусія.
Вона завжди в Україні була, і, я думаю, ще кілька поколінь вона буде тривати, як правильно розподілити заборони і підтримку, для того, щоб українська мова розвивалася і набувала надважливого статусу в житті українців – і на сході, і на півдні, і в центрі. А з іншого боку, щоб це не блокувало свободу творчості тих людей, які займаються, наприклад, кінематографом, музикою або літературою не українською мовою.
– ПОПОВА: Водночас це ж повністю закриває російський ринок для нашого продукту? А він же все-таки має якісь інформаційні значення.
– ІВАНОВ: Я нічого не можу сказати про російський ринок. Зараз російські фільми майже не представлені в українському прокаті. По телевізорі, я знаю, що їх показують.
– ПОПОВА: А ваші фільми дивляться? Хоча б через Інтернет?
– ІВАНОВ: Авжеж. Фільм "Донбас" Сергія Лозниці об’єктивно не міг вийти в Росії. Тому що це була така тема, коли навіть на "Першому каналі", на "ОРТ" показували 25-хвилинний "крик" цих всіх "експертів" щодо фільму "Донбас". Хоча вони нічого більше не бачили, крім трейлеру, їм було цього достатньо. Тож "Донбас" не вийшов офіційно, але завдяки піратству, це парадокс, цей фільм подивилося дуже багато росіян.
– ПОПОВА: А в Австрії ж через росіян нещодавно була зміна уряду, правильно?
– ХАУСБРАНДТ: Є деякі політичні групи й певні люди всередині окремих політичних груп, як-от Партія свободи, які підтримують досить тісні стосунки з політичною силою президента Путіна. Але це зараз не є політичним мейнстрімом. Схоже на те, що новий уряд буде коаліційним з "Християнськими демократами", які не мають особливих стосунків із Росією.
– ПОПОВА: Ні, я маю на увазі, що в травні відбувся скандал…
– ХАУСБРАНДТ: Ви маєте на увазі скандал на Ібіці? Насправді, це все було підлаштовано. Певні люди влаштували відео пастку для лідера Партії свободи на Ібіці, де нібито племінниця російського олігарха запропонувала викупити провідну австрійську газету для здійснення впливу в обмін на політичний вплив і таке інше.
Все це було хитрістю, і лідер політсили, пан Штрахе, потрапив у цю пастку. Його вже немає, він більше не є членом Партії свободи та більше не є членом парламенту. У нас були нові вибори, тому життя триває. Як наш президент неодноразово підкреслював, у нас насправді дуже гарна конституція, і краса цієї конституції стала очевидною, коли ми мали цей момент політичної кризи.
Тому що все залишається стабільним і добре працює. Ми миттєво оновили уряд, й попри те, що він не є політично обраним, він добре керує Австрією.
– ПОПОВА: Останнє питання. Ви і Костянтин стільки хорошого проговорили про те, що робить зараз український уряд чи окремі його представники. А що все-таки ще треба зробити для того, щоб поліпшити і стан кінобізнесу, і стан інших напрямів мистецтва?
– ІВАНОВ: Я думаю, що перше – це якість мистецької освіти. Це просто об’єктивна реальність, тому що мистецька освіта в Україні зараз не відповідає жодним стандартам. Особливо це відчутно в кіно, яке є технологічним мистецтвом. Технології дуже швидко змінюються.
За 16 років моєї кінокомпанії ми пережили смерть VHS-касет, народження і смерть DVD, домашнє відео перетворилося на потоковий стримінг, в кінотеатрі замість плівок – диджитал. І те ж саме більш-менш трапилося в кіновиробництві. Тому якість мистецької освіти – це, по-перше, і наявна матеріально-технічна база, яка має бути сучасною, і актуально – це мають бути майстри, які мають викладати своїм студентам.
Тому що в мистецтві фігура майстра є ключовою фігурою для того, щоб в неї були достойні учні. Тобто перше – це мистецька освіта. Друге – це те, щоб ті реформи й інституції класні, які були створені, не були атаковані різними корупційними схемами.
І я не говорю тільки про економічну корупцію, я говорю і про політичну корупцію. Наприклад, коли були запущені процедури щодо вибору нового голови Державного агентства з питань кіно, то ми побачили приклад абсолютно політичної корупції, коли в комісії були політично заангажовані люди, які просто ставили кандидатам, які не представляють їх політичну силу, нулі.
Тобто треба, як кажуть, "або хрестик зняти, або труси надіти". Або ми обираємо дійсно технократичний уряд і професіоналів, або ми знову робимо якесь кумівство. Мені здається, що мистецька освіта і наявність певних адекватних демократичних процедур та їх дотримання, які унеможливлюють корупцію, зокрема політичну – це дві найбільші перепони зараз.
– ХАУСБРАНДТ: Я вірю, що в Україні відбувається багато хорошого. І проблеми, які існують з точки зору культури, – це не проблеми Києва, Одеси чи Львова. Більше це відбувається у маленьких містах. І тут є кілька моментів. Фінансування, гроші – це одне, але це не все.
Я думаю, теж важливо – слідкувати за нарощуванням потенціалу. Ці невеликі спільноти також потребують управління культурою. У такий спосіб людей потрібно навчати культурному менеджменту, адже який сенс, якщо зараз на регіональному чи місцевому рівнях є більше грошей, але люди досі не знають, як керувати проєктами. Інша річ – і це дуже загальне зауваження – державні адміністрації мають намагатися бути більш орієнтованими на клієнта, коли йдеться про культуру.
Потрібно бути другом та підтримувати культуру, а не перешкоджати їй. Тобто коли культурний діяч робить запит на дозвіл провести захід, це має відбуватися швидко та просто, це має бути в дусі співпраці, а не перешкод. Я думаю, що це дуже важливо.
Думаю, навіть у Києві адміністрація могла б дуже допомогти, якби молодих візуальних митців можна було б забезпечити студіями, бо багато з них не мають грошей на оренду приміщень. Чи переконатися, що для оркестрів є репетиційні зали. Є багато порожніх будівель, і багато чого можна ще зробити.
Якщо загальні умови, якщо середовище та основна інфраструктура будуть дотримані, то культура та мистецтво процвітатимуть. Тому що таланту у Вас достатньо, в Україні є безліч творчих талантів. Але потрібно дотримуватися основ.
Джерело та відео: https://www.obozrevatel.com/ukr/society/rik-avstrijskoi-kulturi-v-ukraini-ekspert-rozpoviv-chim-zapamyatavsya.htm?