У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Вікторія Івлєва — російський журналіст, фотограф і волонтер, а також Ілля Пономарьов — колишній депутат Державної Думи Росії, єдиний, хто голосував проти анексії Криму, розповіли про ситуацію в РФ, шляхи повернення Донбасу і Криму, а також про головні відмінності між Україною і Росією.
— Попова: Вікторіє, перше запитання до вас. Ви досить велику кількість часу працювали зокрема на Донбасі, бачили військові дії на сході і окупацію Криму. Є ваші фотороботи про Донбас, як мінімум. Скажіть, як ви вважаєте, що треба зробити для того, аби припинити цю агресію проти України?
— Івлєва: Напевно, посилити санкції проти Росії, негайно будувати стіну на сході будь-яким способом, за будь-які гроші. Нічого більш мирного я не бачу.
— Попова: Ви досить багато їздили і зі сторони, яка контролюється росіянами — так звана "Л/ДНР", і з української сторони...
— Івлєва: Я ніколи не перетинала незаконно кордон України, хоча насправді так географічно і фізично набагато зручніше — заїхати з Росії, через Ростовську область. Але я вважала, що це просто непристойно щодо України, якщо я підтримую Україну, то я маю діяти за її законом і в межах її законодавства. Тому я завжди їздила тільки через Харків.
— Попова: Ви були єдиним журналістом колишнього СРСР, хто працював у Руанді. Що, на ваш погляд, викликало таку кількість вбивств у Руанді? Тоді загинули понад мільйон осіб.
— Івлєва: Я думаю, що найбільше пропаганда Радіо Тисячі Пагорбів.
— Попова: І ви навіть слухали це радіо?
— Івлєва: Ні, я це радіо не слухала. Але я чула переклади. І ці люди потрапили потім під військовий трибунал і були засуджені на тривалий термін, наскільки мені відомо. Це була чиста пропаганда, в якій дозволялося людей називати тарганами, обзивати, принижувати. І, я думаю, що, може, свідомість місцевих людей більш гнучка. Це подіяло —така тупа проста пропаганда. Власне кажучи, приблизно така сама, але більш витончена, діє зараз і в Російській Федерації.
— Попова: Як ви вважаєте, чи діє ця пропаганда на території Росії або окупованих територіях Донбасу аналогічним чином?
— Івлєва: Ну, не всі люди їдуть на заробітки вбивати. Є якісь інші способи заробляти. Які б не були власні труднощі в Російській Федерації —економічні, якісь інші, але все ж таки в Росії є робота. І якщо ти нормальна людина, з руками, з ногами і з залишками голови, то ти можеш знайти щось корисніше, ніж вбивати.
— Попова: Розумні росіяни, яких я знаю і з якими спілкуюся, розуміють помилковість дій своєї влади і помилковість цих рішень. В Україні, якщо влада робить речі, з якими не погоджується значна кількість населення, відбувається Майдан. Чи можливо взагалі це в Росії?
— Івлєва: М'яке слово "помилковість" ми можемо замінити на слово "злочинність".
Якщо дії влади призводять до масової загибелі людей, до жаху, до втрати життя в усіх сенсах — це все ж злочинні дії, а не помилкові. Я думаю, що дії влади моєї країни злочинні.
Чому так виходить? Ну, давайте порівняємо історію. З 1991 року, коли припинив існування Радянський Союз розчерком пера, як ішла ваша історія? Президенти у вас змінювалися? Змінювалися. Війни у вас були? Не було. Теракти у вас були? Не було. Революція була одна у 2004 році, до неї ви спали, після неї теж ви задрімали в помаранчевих снах. І загалом вам нічого влада не робила. Ну, крали у вас. Ну, крали — і крали. Як відомо, злодій кращий за вбивцю.
Давайте подивимося, що відбувалося в Росії. Перша чеченська війна, Друга чеченська війна, Беслан, "Норд-Ост", Курськ, Саяно-Шушенська ГЕС — страшна техногенна катастрофа, вибухи будинків, вибухи тролейбусів та інше, та інше... І один і той самий чоловік біля керма 18 років. По-моєму, вектори просто в різні боки розійшлися. Вам пощастило.
Ви навіть не уявляєте, як вам пощастило. Ви виросли в досить спокійній і вільній країні, де влада не довбала свій народ ніколи, бо займалася крадіжками і ще чимось, і ще чимось... Не важливо, чим вона займалася, важливо, що народу давали жити спокійно.
— Попова: Ілля, а ви як думаєте?
— Пономарьов: Я думаю, що основна проблема в іншому. У Росії реформи 1990-х років були жорсткіші, ніж в Україні. В Україні вони були непослідовні — крок вперед, два назад, ще два кроки вперед, а в Росії ще була велика кількість природних ресурсів, довкола яких відбувалася приватизація. Вона сформувала великий клас великого капіталу, який був зацікавлений у підтримці будь-якої влади, бо ця влада давала захист від переділу цього самого капіталу. В Україні цього не було. Саме тому, з моєї точки зору, єльцинський період і путінський період — це насправді один період, одна і та ж сама влада, хоча трошки по-різному упакована зовні.
Ця ось опора на великий бізнес і силовиків — вона почалася ще за Єльцина у 1993 році, коли був розстріляний "Білий дім" — наш парламент, і потім у 1996 році, коли були вибори, які дуже багато хто називає сфальсифікованими. Я теж відчував великі сумніви на рахунок того, наскільки був коректний їхній підрахунок голосів, і чи дійсно Єльцин тоді переміг, а не лідер комуністів Зюганов...
— Попова: Але ви були певний час членом комуністичної партії?
— Пономарьов: Так, я вступив до компартії у 2002 році, саме тоді, коли був прихід до влади Путіна, і для мене стало зрозуміло, що це надовго, це назавжди, якщо говорити з точки зору людського життя, і треба це якось ламати. Комуністична партія була головною опозиційною силою в Росії, і ще тоді вона мала можливість протистояти, але теж продала це за конкретні медяники для керівництва КПРФ, і тоді це так і не склалося.
— Попова: Ви також працювали деякий час у "ЮКОС", правильно я пам'ятаю?
— Пономарьов: Так.
— Попова: Але ви вийшли з "ЮКОСа" до того, як там почалися проблеми?
— Пономарьов: Ну, саме я, власне, і вирішив іти в політику. "ЮКОС" був найбільшою в Росії корпорацією. На моїх очах відбувся розгром НТВ, були репресії щодо Березовського... Мені було видно, що спайка олігархів і влади і здатність влади маніпулювати олігархією у своїх інтересах є ключовою проблемою для країни, тому я пішов у ту політичну силу, яка, з моєї точки зору, мала можливість гідрі зламати голову. Але для цього потрібне було бажання. На жаль, бажання теоретично було тоді, коли я туди прийшов, але воно дуже швидко зникло, коли почалися реальні репресії, і саме тоді, коли власника "ЮКОСА" Михайла Ходорковського посадили, і керівництво КПРФ зрозуміло, що краще сидіти тихо.
— Попова: А чи не шкодуєте, що зайняли таку рішучу позицію, після чого вам довелося покинути Росію?
— Пономарьов: Роби, що мусиш, і ніколи ні про що не шкодуй. Я про це не шкодую. Я найбільше шкодую, що ті причини, через які я це зробив, виявилися не побоюваннями, а реальністю. Я ще тоді, коли проголосував, казав, що це означатиме катастрофічне падіння економіки для Росії — і воно здійснилося; що це означатиме кров і загибель тисяч людей — і це здійснилося; це означатиме втрату нашого найближчого союзника України — і це теж здійснилося. Тобто всі ті речі, про які ми тоді говорили, вони здійснилися.
— Попова: Вікторіє, питання до вас. У вас не виникало ніколи бажання залишити територію Росії?
— Івлєва: Я гадаю, що я занадто маленька людина, не є депутатом Держдуми, не якась видатна державна особа, тому мене особливо не чіпають. Я роблю те, що я можу. Якщо я ще почну думати про те, що до мене можуть прийти — ну так що, піти повіситися, чи як? В мене немає часу на це. Я живу сьогодні, а про це я подумаю завтра, як сказано у "Віднесених вітром". А сьогодні можу думати про цікавіші речі.
— Попова: Я бачила, що ви займаєтеся волонтерством, що допомагаєте полоненим українським морякам. Що ще ви робите зараз в Україні і з українцями в Росії?
— Івлєва: Зараз ми займаємося тільки збором коштів, потім купівлею і носінням передач... Неправильно я кажу "носінням передач", але нехай буде так — носінням передач до слідчого ізолятора "Лефортово". Ось це основне заняття, на яке витрачається величезна кількість сил і часу, звісно, набагато більше, ніж ми думали від самого початку. Але ми ж живі? Живі. Ми можемо щось зробити? Можемо. В рамках закону що ми можемо зробити? В рамках закону ми можемо людям віднести поїсти, попити, вдягнутися.
Плюс ще приєдналися чудові кримські татари, які просто проїхали через всю Росію на двох машинах і привезли купу одягу і господарського начиння. І ми об'єднали зусилля.
— Попова: Скільки зазвичай часу йде на те, щоб передати одну передачу?
— Івлєва: Востаннє я прийшла туди о 9:30 ранку, о 12:00 панове відкрили віконце, вирішили приймати, велике їм спасибі, лише протримали трохи, і о 18:10 я відійшла від цієї амбразури. От як так? Коли зважують папір для письма — це як називається? Це називається маячня від страху. Це не проти мене, це за себе ніби. Вони себе страхують таким чином. При цьому можуть переплутати — одному віддати кросівки на три розміри менші, іншому, відповідно, — на три розміри більші. Це там відбувається постійно.
— Попова: А навіщо вони взагалі, на ваш погляд, їх заарештували в такій кількості? Щоб просто мати заручників?
— Пономарьов: Ні, в даному випадку вони їх заарештували через дурість. Тобто концепція заручників дуже поширена зараз у Кремлі, це дуже вкладається в психологію Путіна як мафіозного лідера. Але в даному випадку, швидше за все, це чисто бюрократична історія. Адже конфлікт цей розвивався таким чином, що спочатку моряки намагалися на цих судах пройти, їх не пустили, вони відійшли назад, потім вони отримали наказ із Києва йти, і тут всіх і пов'язали. Є такий заступник голови прикордонної служби пан Медведєв, він, мабуть, вирішив, що якщо він їх відпустить, то його покарають. Він, відповідно, віддав наказ їх захоплювати. А якщо захопили, то вже далі що робити? Вони ж уже взяті...
— Івлєва: Тоді тим більше покарають.
— Пономарьов: Визнавати після цього, що вони військовополонені — на це ніхто йти не готовий. А якщо вони звичайні правопорушники — ну, там, контрабандисти, які намагалися перейти через кордон, і втручанням президента їх відпустити — це означає створювати прецедент.
— Івлєва: А у нас суд незалежний, як відомо.
— Пономарьов: Так, тому зараз насправді це дуже шкідливо для Кремля — наявність цих 24 моряків, бо вже європейці були так близькі до того, щоб почати пом'якшувати санкції, а тепер все розвернулося у зворотній бік. Тепер усі говорять — давайте відпускати хлопців. Але поки не завершаться фізично слідчі дії та судові процеси, вони це зробити, звичайно, не в змозі просто з точки зору своєї внутрішньої логіки. Упевнений, що хочуть, але навряд чи зможуть.
— Івлєва: Не знають, як вийти з цієї ситуації. Самі себе загнали в кут, мені теж так здається. По-перше, було дано наказ, бо людина внутрішньо, можливо, злякалася. Я не знаю пана Медведєва, але можу здогадуватися, що там відбувається. Якщо у маленької тітоньки в СІЗО такі страхи, то що там відбувається на вищих ешелонах, напевно, ці страхи у багато разів більші, насправді, бо ти за більшу відповідаєш. А далі, я думаю, "Хто стрельнув", "А як так по хохлах НЕ постріляти? Ну давай!", "Іванов, нафіг ти в них вистрілив? Ну, взагалі, ти крутий!".
— Попова: А навіщо вони виклали це відео, до речі?
— Івлєва: Щоб показати, що росіяни слабини не дають ніколи.
— Пономарьов: Ну, я думаю, що основний зміст цього відео, щоб був доказ, що чинився опір. Що там були накази зупинитися, і ці накази не виконувалися. Бо далі починається дискусія, яка, власне, зараз іде у суді щодо того, які були координати.
— Івлєва: Вона ще не йде, ще тривають слідчі дії.
— Пономарьов: Ну ось, в рамках слідчих дій іде ця дискусія. І вже Міноборони Росії каже про одні координати, Міноборони України каже про інші координати.
— Попова: Схоже на історію з "буком".
— Пономарьов: Так-так, той самий, що і з малайзійським Боїнгом.
— Івлєва: Ну, приблизно. Результат, слава Богу, не такий похмурий. Все ж таки немає загиблих.
— Пономарьов: Але вся ця система — вона мафіозна система кругової поруки. Ось ви ще кажете, чому в Україні ось ці "Майдани", а в Росії цього немає. Тому що Путін ось цих своїх найближчих соратників не здає. Це така номенклатура 2.0, це нова реінкарнація радянської номенклатурної концепції. Якщо вони проти нього нічого не зробили, якщо вони не були нелояльними, а лише напартачили, вкрали — це не вважається злочином. Головне — проти шефа нічого не говорити. Він їх захищатиме.
А другий факт — те, що немає йому жодної альтернативи. Немає нікого іншого, хто міг би запропонувати альтернативні комфортні умови. І у населення немає альтернативи, бо вони дуже бояться повернутися у 1990-ті роки, і в еліти немає альтернативи, бо треба буде відповідати і, зокрема, втратити награбоване за всі ці 30 років.
— Івлєва: Уявляєте, яка дивовижна країна. 140 мільйонів живе, художники великі є, композитори є, балет є, письменники є, поети є, музиканти є. А ось політик у нас один. І більше нікого, жодної альтернативи.
— Попова: А вам не здається, що це якась штучна ситуація?
— Пономарьов: Звичайно, здається. Так це основна піар-стратегія Путіна. Ви розумієте, ось у вас зараз триває виборча кампанія, кожен політик каже: "Я хороший. Я зроблю те-се, п'яте-десяте". Путін нічого подібного не каже, він не каже, що він хороший, він каже, що інші гірші, і підконтрольні йому засоби масової інформації це щодня доводять. Тобто для нього всі абсолютно політики — опозиціонери. Вони теж корупціонери, вони теж хабарники, вони теж правопорушники різноманітні. Адже кримінальні справи, там, на Навального, на вашого покірного слугу, на Ходорковського — вони ж порушуються не за політику, вони порушуються за економіку. І громадянам повідомляють: "Ви хочете таким самим шахраям дати можливість покерувати? Але до цих шахраїв ви вже звикли, а ці шахраї ще не накралися. Так навіщо вам це треба?".
— Івлєва: Ні-ні, про своїх шахраїв він теж не каже. Навіщо ж? Він своїх взагалі ніяк не чіпає. Тільки: "Подивіться, що може бути. Подивіться у Франції, там "жовті жилети". Ви що, так хочете? А ось подивіться, що там-то...". Береться якийсь один епізод. Як і всі обливання лайном України. Береться один епізод, що нічого не означає, поганий, поганий, але для країни 42-мільйонної України епізод незначний — і це роздувається, і тобі це показують сто разів на день по всіх каналах з відповідними коментарями. І ти й справді думаєш: "Гробові дошки розкрилися, бандерівці встали, ожили, вдягли свої ці шапки-мазепинки і пішли з прапорами, з берданками".
— Попова: Ми з вами колись на цю тему спілкувалися. Ви говорили, що навіть після перших захоплень телеканалів у Росії все одно деякі опозиційні політики, той самий Нємцов, продовжували підтримувати Путіна. Чому це відбувалося?
— Пономарьов: У політиці, я все ще вважаю, що одна з найстрашніших концепцій, яка є — це концепція меншого зла. Не концепція, що треба бути чесним і виконувати правила, як вони написані, і писати такі правила, які є об'єктивними, а "ось якщо ми так не шахраюємо, то буде ще гірше". Таким чином була написана Конституція у 1993 році, дуже багато з тих людей, які зараз перебувають в опозиції, взяли найактивнішу участь у написанні, яка, власне, і створило самодержавство в країні, яка наділила президента необмеженими повноваженнями. У 1996 році велика кількість журналістів, вибираючи між Єльциним і Зюгановим, думали: "Ні, краще Єльцин. Тому ми будемо брехати і поширювати дезінформацію про Зюганова, аби комуністи не повернулися".
Ось це все і заклало основу тієї системи, яка є зараз. Партія, яку очолював Борис Нємцов, на час приходу Путіна, по-перше, його активно підтримала, по-друге, стала головним економічним мозковим центром. І всі реформи, які були перші три роки за Путіна, заслуга ось цих хороших проєвропейських лібералів. Щойно вони зробили першу частину роботи, і економіка встала на якісь рейки — тут же їх позбулися і викинули їх в опозицію. Тому вони тоді теж сказали: "Ми тоді стаємо несистемної опозицією" — і тоді їх зовсім видавили з парламенту, за допомогою тих самих фальсифікацій, які застосовувалися у 1996 і в 1999 році на виборах, на які вони очі закривали.
— Івлєва: Ну, я б не сказала, що Чубайса так уже позбулися. Чудово живе.
— Пономарьов: Ну, якась частина взагалі присягнула. Залишився і Чубайс, і Греф, і Набиуллін, і Дворкович, ми можемо багатьох цих системних лібералів цитувати, які просто сказали: "Ось, все це політика, це не наша справа. Ми в неї не ліземо, ми зміцнюємо режим інакше" .
— Попова: Для мене все одно не зрозуміло, коли віджимається власність, особливо коли віджимаються медіаканали — це вже ознака диктатури майбутньої.
— Пономарьов: Медіаканали на той час були бізнесом. Це були збитки. Вони після цього вже стали рентабельними.
— Попова: Коли медіаканал — ще й не бізнес, а спроба впливу на політику — це ще важливіше. Цей канал стає ще важливішим фактором. Коли влада підгортає під себе всі канали — це, в принципі, перша спроба диктатури.
— Івлєва: Страх. Страх, і потім, я думаю, що в дуже багатьох в головах сидить більшовицьке "мета виправдовує засоби". Ось результат. Треба було всього лише у 1996 році бути чесними — обрати Зюганова, оскільки явно, що він лідирував насправді. Ну і що далі? Обрали б ми Геннадія Андрійовича, ну, процарював би він 4 роки, програв би наступні вибори, комуністи б за ці 4 роки наїлися, і пішли б ми в якийсь інший бік. Але в усякому разі, Геннадій Андрійович Зюганов не був помічений в якихось зв'язках із ФСБ або з КДБ. Був такою партійною людиною, якою б він не був, але за ним немає жодних таких великих корупційних схем, як я розумію, інакше це б уже витягли десь колись кимось. Ну, обрали б його, але чесно.
— Пономарьов: Він був як Квасневський у Польщі. Це те саме. Після Валенси був Квасневський, потім прийшов Туск. Те саме і було. До речі, швидше за все, тоді б вибори виграв хтось типу Нємцова, саме тому що у нього був найкращий президентський рейтинг.
— Попова: Ви голосували за проект Мізуліної "Про захист дітей від шкідливої інформації", який, на думку експертів, міг призвести до цензури в інтернеті. І, здається, все ж таки призвів.
— Пономарьов: Я дійсно голосував за цей закон. І саме я голосував для того, щоб цензури в інтернеті не було. Бо цей закон забороняв судовим органам і прокуратурі забороняти сайти. Саме тому цей закон тоді підтримувався всією інтернет-спільнотою професійною — провайдерами, великими компаніями, його підтримували і Google, і Yandex, і Mail.Ru.
— Попова: Але за законом там були обмеження.
— Пономарьов: Ні, цей закон передбачав, що існують три, тільки три, можливості блокування інтернет-ресурсів — це поширення наркотиків, розповсюдження дитячої порнографії та пропаганда суїцидів. Він забороняв політичну цензуру, на підставі якої здебільшого були на той час заборони інтернет-ресурсів, там уже почалися досить масові протести провайдерів, які від цього потерпали, і, власне, тому вони і підтримували цей закон. І взагалі він заміняв процедуру фізичного арешту серверів і людей, які їх роблять, ось цього самого блокування "чорного списку" сайтів. І був вичерпним, відповідно, перелік того, за що можна блокувати. Я вважав, що це дуже прогресивно.
— Попова: Це той самий відомий список Роскомнадзора?
— Пономарьов: Так. Він мав вестися не Роскомнадзором, а спеціальною саморегульованою організацією. Після того, як цей закон був ухвалений, окремі наші колеги з опозиції здійняли галас, затаврували всіх, хто готовий був до цієї саморегульованої організацію увійти — а там були дуже шановані діячі інтернет-ринку — всі від цього відійшли, з'явився Роскомнадзор, який дуже швидко вніс уже через інших депутатів. Здебільшого цим займався Луговий — який вбивця Литвиненка у Великобританії, він вже навносив інші склади, за якими блокуються інтернет-сайти. Насправді я зараз, швидше, шкодую, що тоді взагалі в усю цю історію поліз. Тобто, звісно, я хотів захистити інтернет від можливих блокувань, але це дало можливість говорити деяким товаришам, що я підтримав цензуру.
Але до цього 5 років мені вдавалося блокувати будь-які ініціативи з будь-якого інтернет-регулювання. Я просто був головним із регулювання цього сектора у Думі, і позиція нашого комітету була така: не треба нічого вигадувати особливого для інтернету, треба просто, щоб звичайні закони діяли в інтернеті. Є закон про наклеп — немає жодної різниці, ти оббрехав людину на вулиці, по телевізору або на інтернет-сайті. Він має діяти однаково. Ти закликав до тих самим заворушень — байдуже, закликав на вулиці, на інтернет-сайті чи на телеканалі, ти однаково маєш нести відповідальність.
— Попова: Якісь страшні речі ви розповідаєте для України. У нас немає закону про наклеп.
— Івлєва: У вас же жива країна. Розумієте, у вас досить слабка державна влада все ж таки у порівнянні з Росією, де вже жорсткий намордник. Тому ті сценарії, які розвиваються у нас — у вас вони неможливі, суспільство інше, воно живе, воно рухається.
— Попова: Зараз до нас приєднається ще один гість. Це Роман Цимбалюк — кореспондент агентства "УНІАН" у Москві, і, мабуть, єдиний український журналіст, який там може працювати і ставити питання Путіну. Романе, на твій погляд, чому тобі досі дозволяють працювати в Росії, ставити питання на прес-конференції Путіна у футболках з написами? Чому це відбувається?
— Цимбалюк: Тим самим вони демонструють, що РФ —найдемократичніша країна у світі. Але вони йдуть своїм шляхом, а ми йдемо, як у нас тут є гасло одного кандидата, своїм. І я залишаюся кореспондентом українського агентства "УНІАН". Те, що вони там думають — це їхня справа, а мені здається, я ставлю такі питання, які цікавлять українське суспільство.
— Попова: Дякую, Романе, за твою роботу.
Чому, на ваш погляд, відбувається так, що Роману дозволяють ставити ті питання, які він ставить у Росії, і працювати в РФ?
— Івлєва: Там сидять негідники, але не ідіоти.
— Пономарьов: Це частина пропагандистської кампанії, саме тому йому дають слово на кожній прес-конференції, тобто саме для того, щоб весь світ бачив, що у нас теж є українські журналісти.
— Івлєва: Russia Today там десь затикають таку прекрасну, а ми ось тут даємо, будь ласка, мели, Ємеля.
— Попова: Затикають — мається на увазі, що десь відключають, так по супутнику вони все одно вільно транслюються і в інтернеті... Чи можлива в майбутньому європейська інтеграція Росії?
— Івлєва: По-перше, Росія розташована на половині своєї, на частині своєї території в Європі.
— Попова: Географічно. А ментально?
— Івлєва: Мені в дитинстві читали Шарля Перро, Андерсена —європейські казки, не китайські, чи в'єтнамські. Вони чудові, але вони не мої. Я виросла на іншому, я виросла на європейській цивілізації, вона моя в будь-якому разі.
Країна моя робить якісь дивні, важкі, небезпечні моторошні ходи, її хитає, бовтає, але все ж таки це країна європейського простору при цьому. Ми нікуди з Європи не подінемося, що б там не хотіли.
Зараз, ось знаєте, дивна ситуація — з Петром. I вони не знають, що робити. Він ніколи тепер не згадується. Тому що незрозуміло, що тепер, Петра треба четвертувати, колесувати, а Петербург взагалі з лиця землі стерти.
— Попова: Перейменувати, як мінімум.
— Івлєва: Але цього не роблять. Петро ніби забутий. Є такі особистості історичні, які зараз тимчасово забуті. Забутий Петро, забутий Олександр II з реформою кріпосного права, забутий Михайло Сергійович Горбачов —цей забутий вже міцно і ґрунтовно, взагалі цих років не було. І це, насправді, дуже цікаво спостерігати. Бо якісь речі все ж таки не опрацьовані і остаточно не вирішені. Бо всередині то все одно, якщо ти запитаєш у будь-якої російського людини: "Ти себе як відчуваєш —європейцем чи азіатом?", будь-яка людина — на Чукотці вона живе чи в Калінінградській області — вона тобі скаже: "Я себе відчуваю, звісно, приналежним ось до цієї культури. Просто величезна країна, але це моя культура, не азійська культура". Яка б вона не була, я не до того, що вона погана. Вона чудова, але для своїх людей.
Але просто це імперія, яка продовжує падати. Це дуже важкий процес. Ми ж бо думали, що 1991 рік, 19-21 серпня, "Фелікса Кривавого" прибрали — і всі щасливі. Виявилося, все набагато важче, і виявилося, що за свободу треба боротися. "Небесними сотнями" боротися за свободу. У нас, напевно, це буде "Небесний мільйон", не дай Боже, і все це дуже складно, але шлях російський. Ну, немає більше у світі імперії, ну, і ця розвалиться. Як вона буде валитися, важко, легко, з кров'ю, без крові — це вже, власне, залежить від нас від усіх.
— Пономарьов: Я загалом з цим усім згоден. Я вважаю, що є загальна іудео-християнська цивілізація, у якій загальна етнічна база. Вона однакова і для всіх росіян, і для українців, і для Євросоюзу, і для Америк, між іншим, обох — і для Північної, і Південної. Це все одна цивілізація. Але вона сильно відрізняється від цивілізацій азійських, китайської, індійської, якихось інших. І я абсолютно впевнений, що історично ці самі християнські цивілізації будуть разом. І Путін насправді вважає точно так само. Просто він вважає, що він має бути на чолі, і всі вони пмають підкорятися.
Але цей морок мине. Це інтелектуальне і етичне збочення, яке зараз вразило країну, воно обов'язково мине, і, я вважаю, що між нами не буде кордонів, і ми будемо членами єдиного оборонного альянсу, бо єдиний спосіб для нашої цивілізації далі розвиватися — це бути разом.
— Івлєва: Я б хотіла ще додати, що у нас, знаєте, є зараз така робота на зовнішній ринок, а окрема робота — для внутрішнього ринку. І ось все наше телебачення, зрозуміло, що спрямоване на внутрішній ринок, на простих громадян Росії, для яких телевізор — як і раніше головне джерело інформації. І ти постійно чуєш "Росія і Європа". Що це таке — "Росія і Європа"? Росія — це і є частина Європи. Постійно робиться цей поділ. Я завжди кажу: "Я у Європі. Я до Уральських гір точно у Європі". Ось завжди я це намагаюся наголосити.
— Попова: Я думаю, мається на увазі Європейський Союз як союз. Я думаю, що йдеться про це.
— Івлєва: Тоді ти говори, в Росії і в країнах Євросоюзу, але вони ж підміняють поняття. Вони ж не кажуть — в Росії так, а в країнах Євросоюзу кляті трансгендери до влади прийшли, або не знаю що, або дітей їдять на обід, а в Росії ні. Вони ж інакше це говорять, розумієте.
— Попова: Тобто це пропагандистське гасло — протиставляти Європу і Росію?
— Івлєва: Звісно. При цьому всі ходять у черевиках, зроблених у Франції або в Америці, всі користуються комп'ютерами, які зібрані за технологіями американським або Євросоюзу. Ось стоїть навпроти тебе така людина, вдягнена вся з себе, якийсь помічник Дугіна, який професор, який любитель вбивати українців, і розповідає тобі про те, яка велика Росія. Ну, добре, тоді вдягни постоли, візьми свічку, запали і ходи вже там, і щі їж, щоб у тебе в бороді капуста була.
— Пономарьов: Я, до речі, Дугіна бачив саме в такому вбранні і з собачою головою, в Александрові, у столиці опричнини.
— Попова: Як, на ваш погляд, можна закінчити війну на Донбасі і повернути Крим Україні?
— Івлєва: Я думаю, що це два різних питання. Я думаю, що повернення Криму — більш важке питання. Бо там є люди, які, ми не будемо цього приховувати і заперечувати, там є люди, які дуже хотіли до Радянського Союзу. Вони гадали, що вони до нього потраплять, потрапили вони в абсолютно інше утворення, але вони здаватися не збираються, і їх дуже багато — цих людей, величезна кількість.
— Попова: Можна ж переселити. Є досвід у Радянського Союзу переселяти військових, наприклад, колишніх.
— Івлєва: А на якій підставі їх переселяти?
— Попова: А їх зараз переселяють. Кримські татари кажуть про те, що там вже кілька сотень тисяч додатково переселених людей.
— Івлєва: Чекайте, це люди, які захотіли туди поїхати. Якщо Крим повертається Україні, що робити з цими людьми? Чемодан-вокзал-Магадан? Чи як? Це нормально для європейської спільноти?
— Попова: Я думаю, що вони можуть там продовжувати жити, якщо хочуть.
— Івлєва: А вам вони потрібні?
— Попова: Латвія ж якось вирішила це питання.
— Івлєва: Ви не порівнюйте маленьку Латвію ...
— Попова: Метод вирішення питання той самий.
— Івлєва: Ні, часи інші. У Латвії ніхто нічого не анексував, слава Богу, крім Питалівського району. Але Латвія пішла своїм шляхом з 1991 року.
— Попова: Ну, я маю на увазі, що вони вирішили питання з цими російськими громадянами, які захотіли там жити. Їх же там досить багато живе біля моря, я була неодноразово.
— Івлєва: Вони не казали, що вони хочуть в Росію.
— Попова: Ні, вони казали, повірте, у них мер Риги Ушаков, російська партія, яка досить активно говорить.
— Пономарьов: Тетяно, я в Латвії проводжу досить багато часу. Там було сказано дуже просто, що ті, хто приїхав після початку окупації, можуть скласти іспит на латвійську мову і перейти з категорії негромадян до категорії громадян. Абсолютно прямий шлях. В даному разі теж можна говорити про те, що складіть іспит на українську мову.
— Івлєва: Ви весь час говорите "Крим і Донбас". Я б дуже сильно розділяла. І я думаю, що питання Криму набагато важче, і набагато складніше. Хоча, з одного боку, воно більш мирне, тому що там, слава Богу, майже ніхто не загинув, у порівнянні з Донбасом, на якому понад 10 тисяч осіб загинуло. Мені здається, це треба розділяти. І це довга і довга історія буде.
— Попова: Мені здається, Путін цього теж хоче — розділити ці питання.
— Пономарьов: Так він їх і розділяє.
— Івлєва: Я не знаю, чого хоче Путін, він мене абсолютно не хвилює. Я висловлюю свою думку, бо я розумію, що Україна отримує баласт у вигляді 1,5 млн осіб, які Україну ненавидять. Це так. Інакше вони б так не прагнули до Росії, і не було б цих божевільних свят по всьому півострову.
— Попова: Ну, святкування я можу організувати вам будь-які, в будь-якій точці світу. Це просто організація.
— Івлєва: Це дуже хороший погляд, але це не так, і ви це знаєте. Інакше б Крим встав і не пішов би в Росію.
— Попова: Я знаю, що в той час, коли був захоплений парламент Криму, там не було навіть кворуму. Вони під дулами пістолета вдали, що кворум відбувся, і ухвалене рішення про відділення від України.
— Івлєва: А народ там вийшов на "Майдан"?
— Попова: Так, в цей час там стояли кримські татари, яких били, а потім там заїхали російські танки, які вже почали залякувати і стріляти.
— Івлєва: Отже, цього було мало. Отже, щось сталося.
— Попова: Ні, це просто військова операція. Ну, давайте дивитися правді в очі.
— Івлєва: Скажіть, така військова операція змогла б відбутися у Львівській області? Ні.
— Попова: У Львівській області немає кордону з Росією. І немає 20 тисяч російського контингенту, який перебуває на території.
— Івлєва: Справа не лише у контингенті.
— Попова: Насправді я вважаю, що ми Крим втратили ще тоді, коли дозволили там залишатися російським військовим.
— Івлєва: Справа в людях, які там живуть. Я не кажу, що вони погані, хороші, але вони там живуть. Вам потрібен цей баласт?
— Попова: Дивіться, ви були в Руанді і бачили, як за допомогою ЗМІ можна вбити мільйон осіб.
— Івлєва: Я вам поставила запитання, Україні потрібен цей баласт?
— Попова: Звісно, потрібен. Це наша територія, ми не можемо відмовитися від неї. Це наші люди, навіть якщо вони більше люблять Путіна.
— Івлєва: А ви розумієте, скільки вам доведеться з ними працювати?
— Попова: Це наш хрест.
— Івлєва: Я розумію, що те, що відбувається у Криму зараз, це ніби працює на Україну насправді, бо люди не звикли до такої жорсткості.
— Пономарьов: Я думаю, що Вікторія права. І об'єктивно це два різних моменти. Це одна агресія, одна війна, але це буде два різних кроки. Донбас сам Путін не хоче. І там врегулювання може відбутися ще за путінської влади. Вони б хотіли або на щось це розміняти, або зробити такі кроки, які дозволили б Кремлю зберегти обличчя при врегулюванні. Я думаю, що там абсолютно реальний шлях з миротворцями, і якщо це буде потрібно Україні, то мені здається, що цим шляхом можна дійти до кінця, і за посередництва Сполучених Штатів, які займають ту ж саму позицію. Якщо не впиратися в ці Мінські угоди, то війну на тій території можна припинити. Крим — це дійсно питання буде вирішене тільки тоді, коли зміниться влада у Кремлі. Це буде дуже болюча тема, але я впевнений, що ми її все одно вирішимо.
Текст та відео за посиланням: https://www.obozrevatel.com/ukr/russia/za-svobodu-potribno-borotisya-neb...