У новому випуску програми "євроінтеграторів" із Тетяною Поповою Бартош Ціхоцький – Посол Республіки Польща в Україні та Олександр Пасхавер – економіст, Президент Центру економічного розвитку
- ПОПОВА: Пане посол, скажіть, будь ласка, як взагалі ваш уряд оцінює нову владу в Україні?
- ЦІХОЦЬКИЙ: Це демократично обраний уряд, який користується величезною суспільною підтримкою. Очевидно, що українці очікують на внутрішні реформи, і вони також очікують вирішення питання війни на Донбасі. Президент Зеленський, а також партія "Слуга Народу" заявляли і зобов'язувались відновити переговори із західними сусідами, і виборці прийняли це. Вони очікують, що двосторонні українсько-польські, українсько-угорські, українсько-румунські відносини покращаться. Тож ми оптимістичні щодо цього і очікуємо цієї співпраці.
- ПОПОВА: В Польщі зараз працює велика кількість мігрантів з України. Які офіційні цифри, і як це впливає на економіку Польщі? А також як це впливає на економіку України?
- ЦІХОЦЬКИЙ: Точного числа немає. Ми вважаємо, що це від 1,2 млн до 1,5 млн, іноді навіть 1,8 млн людей. Це дуже динамічна мобільна ситуація. У нас є українці, які переїжджають на навчання до Польщі, українці, які приїжджають, щоб працювати менеджерами, викладачами в університетах, а також як робоча сила в сфері сільського господарства, у важкій промисловості – в усіх напрямках. Це, я вважаю, також вигідно і для України. Згідно з даними Національного банку Польщі, щороку перекази готівкових коштів від українців, які працюють у Польщі, в Україну динамічно збільшуються.
І на 2018 рік вони нараховують понад 12 млрд злотих, що означає, що приплив суми грошей в Україну дорівнює 3%-4% вашого ВВП. Газета "Financial Times" нещодавно вивчала глобальне явище – переказ грошей ваших мігрантів з усієї Європи. І вони вважають, що загальна сума цих переказів дорівнює понад 10% вашого ВВП.
- ПОПОВА: А ви що думаєте, як впливає ця міграція (майже 2 мільйони, як сказав пан посол) на економіку України?
- ПАСХАВЕР: Ви знаєте, природний процес – гріх його оцінювати. Він природний, з ним нічого не зробиш. Звичайно, у кожного є свої плюси і мінуси щодо цього процесу. Він говорить про слабкість української економіки, оскільки є така еміграція. Але, як і всі природні процеси, я сприймаю позитивно. Я не можу сприймати це негативно. Але в цілому це робить більш жорсткими умови в Україні для наших працівників. Я сприймаю це як позитивний початок, це підвищує вимоги. Але не тільки працівників, а й підприємців.
- ПОПОВА: Як ви думаєте, в якому відсотку при рості ВВП Польщі є вплив українських мігрантів? Чи є він взагалі у них при рості?
- ПАСХАВЕР: Це треба рахувати, звичайно. Розумієте, я сказав, що природний процес завжди позитивний. Я думаю, що він позитивний і для Польщі, і України. Для Польщі – інакше вона б не приймала цих працівників, значить, вона має дешевших працівників. Для України – це відкритий рух робочої сили, посилює вимоги до робочої сили в Україні і покращує вимоги економіки до працівників.
- ПОПОВА: Скажіть, а наскільки українські емігранти мають права такі ж, як поляки, наприклад, принаймні на роботі?
- ЦІХОЦЬКИЙ: Якщо вони приїжджають на законних підставах, вони зареєстровані й застраховані, то вони забезпечуються тими ж пільгами. Проблема полягає в тому, що багато хто з мігрантів, не лише українці, приїжджають до Польщі без надійної страховки. Вони не зареєстровані, не сплачують податки і не вимагають, щоб роботодавці підписали з ними контракт. Тож вони працюють у "сірій зоні" і зазнають зловживань з боку нечесних роботодавців. Якщо щось трапляється, на кшталт автомобільної аварії чи хвороби, то виникає проблема. Наші лікарні зобов’язані приймати пацієнтів.
Бюджет покриває ці витрати, і компенсація медичного лікування іноземних громадян, які приїжджають та не є застрахованими, становить 40 млн злотих на рік. Це одна з проблем, яку я збираюся підняти для обговорення з вашим новим урядом. Тому що надійне страхування вигідне насамперед для ваших працівників, які їдуть до інших країн, але також і для нас.
- ПОПОВА: Ви хочете, щоб Україна страхувала українських працівників, які їдуть працювати в Польщу?
- ЦІХОЦЬКИЙ: Громадяни повинні страхувати себе самі. Але у багатьох випадках роботодавець, наприклад, польський роботодавець, має це забезпечувати.
- ПОПОВА: Це те, що я думаю. Взагалі, цим мав би опікуватися той підприємець Польщі, який наймає українців. І він має дати їм страховку.
- ЦІХОЦЬКИЙ: Але існують різні моделі зайнятості. Коли ви є самозайнятою особою, ви надаєте послуги для більшої компанії (ви, наприклад, є водієм громадського транспорту, або якщо ви є власником своєї компанії), то ви страхуєте себе самі. Але моя думка полягає в тому, що робітники, включаючи українців у Польщі, повинні бути свідомими і повинні розуміти, що це в їхніх інтересах – купити страховку в надійній компанії, а потім вимагати від роботодавця зареєструвати його чи її в польській системі.
Іноді деякі люди цього просто не знають. Тому, використовуючи цю можливість в інтерв'ю, я заохочую всіх, хто шукає роботу в Польщі чи деінде, бути свідомими і звернути увагу на те, що щось може піти не так, і тоді краще мати підтримку та допомогу страхової компанії, банківський рахунок і т.п.
- ПОПОВА: Ви сказали, що це позитив – вільний ринок праці? Я особисто думаю, що це впливає на нашу економіку негативно. Але в будь-якому разі новий уряд і президент кажуть про те, що ми будемо повертати українських мігрантів, і ми будемо робити все для того, щоб люди не їхали, а працювали в Україні. Наскільки це реально, і що можна для цього зробити?
- ПАСХАВЕР: Я сподіваюся, що вони думають, я впевнений, що вони думають, що він якимось адміністративним чином буде їх повертати. Я думаю, що коли він говорить, як Ви цитуєте, слово "повертати", він має на увазі, що будуть створені умови, при яких працівникам України вигідніше працювати в Україні, ніж у Польщі.
- ПОПОВА: Яким чином вони це збираються зробити, на Ваш погляд?
- ПАСХАВЕР: Це мрії. Це може бути в тому випадку, якщо працівнику вигідніше працювати в Україні, ніж у Польщі. Звичайно, коли ти працюєш в чужій країні, у тебе виникає безліч проблем. І ми завжди повинні враховувати цей факт. Тобто, працівник воліє при інших рівних працювати в своїй країні, якщо його праця оцінюється не набагато дешевше. Коли наш президент, будь-який наш керівник каже, що він хоче повернути – він не має технологій, як це зробити. У нас немає зараз технологій, у нас слабка економіка. І я ще раз повторюю, що він не має ніяких адміністративних методів повернення, а економічні методи не скоро запрацюють – стимули до повернення в Україну.
- ПОПОВА: Уряд каже про те, що вони планують зростання валового внутрішнього продукту на 40%, здається, за 5 років. Наскільки Ви вважаєте це реальним?
- ПАСХАВЕР: Нереально. Ми будемо рости від 3% до 4% в рік. Це при позитивному, при хорошому управлінні. При поганому управлінні у нас вже є досвід багаторічний. При поганому управлінні у нас постійні збої і зменшення виробництва. За хорошого, впевненого управління: 3-4% – це те, що ми можемо. 7%, на які розраховує уряд, – це мрії за умови ідеального управління, якого, в принципі, немає. Немає підстави вважати, що якась влада буде ідеально управляти країною. Питання не у владі.
Влада є плоть від плоті нас самих. Україна – країна, яка не має досвіду державності. Над цим треба подумати. Україна протягом кількасот років живе поруч з державами досить співвідносними з ними. А ті, хто керують Україною, повинні задуматися над цим. Які наші властивості не дозволили нам навіть намагатися зробити повноцінну державність? Тому, якщо ми зараз беремося за управління країною, ми повинні розуміти наші слабкості.
- ПОПОВА: Тобто Ви хочете сказати, що наша слабкість – це наші потужні сусіди?
- ПАСХАВЕР: Нічого подібного. Я хочу сказати, що наша слабкість в нас самих. Якщо ви не хочете це визнати, то ви ніколи і не доб'єтеся нічого хорошого. Ви повинні це визнати. Якщо ви хочете добре керувати країною, ви повинні розуміти її слабкості.
- ПОПОВА: І в чому ця слабкість?
- ПАСХАВЕР: Слабкість в тому, що щось в нас є таке, що ми не в змозі створити державу. І тому ті, хто керує нашою країною, повинні це пам'ятати і вчитися. Не тільки самі, вони повинні вчити весь народ, все населення країни державності. Це одне з найважливіших завдань нашої влади – тієї, яка хоче, щоб ми стали повноцінною країною.
- ПОПОВА: Ви маєте на увазі, що ми маємо робити пропаганду, як в Радянському Союзі – всі разом проти єдиного ворога, чи що? Ви не кажете, в чому саме слабкість, крім того, що після Київської Русі не було якихось позитивних…
- ПАСХАВЕР: Ви хочете, щоб я одразу дав пораду. А я хочу сказати, що я не знаю відповідь на це питання. А знаю тільки те, що у нас є слабкість, яка нас супроводжувала вже сотні років. І це значить, що, якби мене зараз призначили президентом нашої країни, то перше, що я б подумав: "Що ми повинні зробити, щоб все населення нашої країни відчувало себе громадянами країни, а не тими, що живуть на цій території, або представниками етносу?". Ви розумієте, ми хороші як етнос, ми хороші як любителі своєї землі, але ми не хороші, як громадяни.
- ПОПОВА: Польща була частиною Російської імперії. Ви також знаходитеся між Німеччиною, умовно кажучи, і Росією – досить великими країнами. Який був той наратив, який згуртував поляків?
- ЦІХОЦЬКИЙ: Одна мова. Здебільшого одна релігія. І територія. У нас є власна територія, кордони сильно змінилися, але залишається ідентифікація. В Україні проживають сотні тисяч поляків – у Львові, у Рівному, в інших містах – і вони залишаються все ж таки містами України. Вільнюс теж був польським містом, тепер він є литовським. Та є розуміння культурного, я б сказав, простору – польського простору. Звичайно ми також дискутуємо між собою, різні наративи та різні ідентифікації. Колишні концепції Дмовського, Пілсудського конфліктували. Комуністична концепція, яка насаджувалася владою Радянського Союзу, була відхилена більшістю країни.
І сьогодні ми також дискутуємо. Ми успішно боролися за вступ до ЄС та НАТО, зараз ми перебуваємо навіть у Раді безпеки ООН, а це означає, що наша країна сприймається як стабільний систематизований об’єкт. Я не українець, і не мені судити, але я думаю, що сприйняття України ззовні набагато краще, ніж всередині країни. Я думаю, всі вражені вашою стійкістю до військової агресії, вашою прихильністю до європейської інтеграції. Я вважаю, що у нас з вами багато подібностей.
Вдома поляки теж дуже критично та песимістично ставляться до власного уряду, до засобів масової інформації, економіки, але ззовні нас судять краще, ніж ми самі. Тому це схожа ситуація. Ймовірно, Україна – набагато краща, ніж ви самі думаєте. Але, можливо, не настільки краща, як дехто вважає ззовні, отже, правда десь посередині.
- ПОПОВА: І економіка впливає. Може, все-таки вливання з Європейського Союзу допомогло?
- ПАСХАВЕР: Скоріше це властивості соціальні, ніж економічні.
- ПОПОВА: А допомога Європейського Союзу якось посприяла Польщі, щоб прискорити вихід із падіння після розвалу Варшавського блоку?
- ПАСХАВЕР: Це не було 100% необхідністю. І без допомоги Європейського Союзу Польща не може не бути самостійною країною. Вся її історія показує, що вона має досить народних сил, щоб стати самостійною країною. Але зараз Україна – теж самостійна країна, хоча вона ніколи не була нею.
- ПОПОВА: За часів Київської Русі – ми були. Як Ви вважаєте, що саме допомогло Польщі швидко досягти економічного зростання?
- ЦІХОЦЬКИЙ: Нам довелося відповідати критеріям членства. Тобто, наприклад, уряд проводить прозорі та рівні тендери на будівництво автомобільних доріг, залізниць тощо. Уряд повинен забезпечити вільну конкуренцію в економіці. Очевидно, що ЄС був дуже ефективним механізмом модернізації Польщі. За останні 4 роки наша економіка зросла на понад 10%. Я супроводжував прем'єр-міністра Матеуша Моравецького під час його розмови з президентом Зеленським у Варшаві 31 серпня. Президент Зеленський закликав наших інвесторів приїжджати до України, аби підтримати ваше економічне зростання.
І ми спостерігаємо цей ріст України в цьому році. І прем'єр-міністр Моравецький відповів: "Пане Президенте, найкраще, що я можу собі уявити, що ми можемо зробити для України, це показати вам, як ми налагодили податкові та митні системи". Коли ми зупинили махінації з ПДВ, припинили ухилення від сплати податків і об’єднали ці системи, наш бюджет отримав додаткові 60-80 млрд злотих, що в три рази більше, ніж ми отримуємо від ЄС. Тож ми можемо показати вам, як це зробити, і тоді ви зароблятимете свої гроші самі, вам не доведеться завжди їх брати у ЄС. Я закликаю вас спробувати приєднатись до ЄС, а також отримувати кошти ЄС, але у вас є величезний потенціал в Україні – ресурси, кваліфіковані кадри, робоча сила, клімат, ваше географічне становище на перехресті основних торговельних шляхів. Ви можете заробляти гроші самі.
Наша допомога в Україні відповідає філософії вудки та риби. Ми не даємо вам рибу. Ми вважаємо за краще дати вам вудку, щоб ви могли самі ловити рибу. Тому ми дуже допомагаємо вашій реформі самоврядування, вашій освіті, особливо реформі у професійній освіті. Наші офіцери навчають ваших, щоб ви могли самостійно створити сильнішу армію? і щоб не потрібно було просити допомоги у когось. Головне, якщо ми порівняємо Польщу з Україною, нинішній уряд Польщі приділяв багато уваги спрощенню законодавчої бази, щоб інвестор чи роботодавець знав, скільки податків він або вона заплатить цього року, наступного року, через два роки, що станеться, якщо він чи вона інвестуватиме, які вигоди, прибутки від розширення своєї діяльності тощо. Отже, ми працюємо над більшою стабільністю та передбачуваністю законодавчої бази.
- ПОПОВА: Це те, що заважає інвесторам з Польщі заходити в Україну?
- ЦІХОЦЬКИЙ: Це те, що я чую від польських бізнесменів. Коли вони запитують: "Гаразд, ми приходимо в Україну, наскільки це передбачувано?". І для них, я думаю, це головне питання. Крім того, питання стосується робітників, оскільки багато з них виїхали – до Польщі, Італії, Німеччини, але ваші галузі відроджуються, в Харкові в інших містах знайти скромно оплачуваного фахівця стає дедалі складніше. Зазвичай у вас є очікування, що дуже добре, і ви стаєте все більш конкурентоспроможними, і ви бачите, що економіка зростає. Суть у стійкості, у критично важливих переговорах з МВФ щодо забезпечення допомоги у макрофінансуванні, тому що ваш фінансовий державний сектор, ваша банківська система дуже крихкі.
Ми запровадили в Польщі нові фінансові інструменти для інвесторів та роботодавців, і ми можемо поділитися ними з вами, ми можемо подумати про створення акцій чи кредитних інструментів, які виявилися успішними в Польщі, аби вони запрацювали в Україні. Зараз наші уряди знаходяться у тісній комунікації. Це залежить від вас, чи будете ви користуватися нашим досвідом, чи можете використати інший, так як існує багато різних моделей, і я впевнений, що ваш уряд порівнює різні моделі країн, де економіка швидко зростає. Однак у Польщі є особливим те, що зростання використовується на користь суспільства.
Це наша особливість. Але це залежить від вас, як ви будете використовувати своє зростання. Це важко порівнювати з багатьох причин – у вас іде війна, у нас війни немає. Ви країна багатомовна і з набагато складнішою територією, і ви молода країна. Тут досі перебуває пострадянська спадщина, і всі розуміють це. Ми готові підтримати та допомогти вам, а ваш уряд вирішить, чи можемо ми бути корисними.
- ПОПОВА: А Ви як думаєте, що заважає польським інвесторам більше інвестувати в Україну?
- ПАСХАВЕР: Заважає неефективна поведінка суб'єктів економіки. Тобто ми не вміємо створити велику економіку. Я багато разів підкреслював, що питання не в діях того чи іншого керівництва, а у властивостях нас усіх.
- ПОПОВА: Тим не менш, до цього був посол Латвії, і, здається, з економікою у них все гаразд в країні. Я знаю по своєму досвіду. Я хрестила дитину у Польщі, і ми говорили про те, як відбувалося це становлення. Також були корупційні суди.
- ПАСХАВЕР: Коли відбувалося? Тепер?
- ПОПОВА: Так, останні 20 років. Корупційні суди, які поступово були зняті, якість старі схеми. Європейський Союз багато дав у дорогах, в інфраструктурних об’єктах. Навіть не кредитами, а вливаннями коштів. Але, в принципі, це можливо – змінити систему.
- ПАСХАВЕР: Можливо! Обов'язково можливо! Можна навіть сказати, що тепер це можливіше, ніж коли-небудь. Тепер у нас хороші умови для змін. Але нам потрібно змінюватися. Ми не можемо без змін стати європейською країною. Ми не можемо йти таким же шляхом, як та ж Литва або Польща. Тому що їх історичні навички інші, ніж у нас. Ми менш ефективні. Я на цьому наголошую, тому що, якщо ви не визнаєте своїх слабкостей, ви ніколи не станете сильними. Дуже важливо, щоб громадяни це розуміли.
- ПОПОВА: Тим не менш, в Польщі або в Нью-Йорку наші люди достатньо ефективні. А в Україні – недостатньо ефективні?
- ПАСХАВЕР: Це стандартне запитання. Вони не перебувають у власній культурі. Вони стають звичайними європейцями. А у власній культурі вони не досить ефективні. Тому їм треба міняти не тільки себе, як вони змінюють в США або в Європі, а їм треба міняти загальний клімат для всього суспільства. Що саме робить нас малоефективними – це особлива розмова. Можливо, недостатня відповідальність один перед одним. Можливо, менша жорсткість, повага до законів. Тобто існує цілий ряд факторів, які з якоїсь причини не дають нам бути такими ж ефективними, як інші країни.
- ПОПОВА: От у Польщі цей момент очищення від колишніх прорадянських "червоних командирів" чи "червоних директорів" від корупції наскільки був болючий? Чи були зміни урядів чи парламентів через це?
- ЦІХОЦЬКИЙ: Ми трансформувалися з комуністичної диктатури в демократію на основі певної згоди. Компромісу. Круглого столу, який дозволяв проводити вільні вибори, але включав певні умови про те, чого нова влада не торкнеться. Вона не мала торкнутися комуністичні спецслужби, судової системи. Тому у нас все ще дуже неефективна судова система. І я повертаюсь до цього аргументу щодо інституційної бази, оскільки люди, включаючи інвесторів чи робітників, пристосовуються до існуючих інституційних рамок.
Якщо держава позбавиться корупції, реформує судочинство, зупинить ситуацію, коли люди підкупають суддів, щоб отримати необхідне рішення – то ви створите умови для зростання економіки, і люди пристосуються до цих нових умов. У нас була дуже жорстка реформа правоохоронних органів на початку 2000-х років, за часів покійного президента Леха Качинського, коли він був міністром юстиції. Ми ефективно ліквідували вплив комуністичних спецслужб на бізнес, суди та держапарат. Оскільки, як і скрізь у радянських країнах, вони знали, як діяти на вільному ринку, як мати контакти із західним світом.
- ПОПОВА: Тобто вони впливали на торгівлю, а, значить, і на бізнес?
- ЦІХОЦЬКИЙ: У 1990-х та 2000-х роках впливали значним чином. Але ми проголосували за те, що ми називаємо люстрацією, і ми усунули їх. Це був окремий закон, який дозволив нам позбутися тих непрозорих мереж в державному управлінні, засобах масової інформації, бізнесі. Але ми, і ви можете про це знати, мали конфронтацію з деякими колишніми комісарами в Брюсселі. Вони вважали, що ми не повинні реформувати судову систему, оскільки це може поставити під загрозу незалежність судових справ, але в 1990-х і 2000-х роках ніхто в Брюсселі не дбав про це, і наш курс був зіпсований і був абсолютно неефективним. У Польщі ви чекаєте роки на вирішення простих справ. У кожного інвестора, який хотів би звернутися до суду, виникнула б така проблема. Це свого роду знеохочення для інвесторів. Зараз все повільно, але стабільно змінюється, і ми, Польща та Україна, – не єдині моделі трансформації.
Я не вірю, що щось є неможливим, бо ви не знаходитесь під впливом радянської окупації і т.п. Зараз ви є незалежною країною. ЄС та МВФ вимагають дуже жорстких умов, ми не робимо для вас щось просто так, ми надаємо підтримку і так само очікуємо, що ви відповідатимете певним критеріям. Ці критерії часом дуже жорсткі, але вони допоможуть вам створити умови, сприятливі для інвесторів, щоб Україна процвітала, та люди залишалися тут, а не переїжджали до інших країн, на більш тривалий термін. Але так, політично це важко – наприклад, змусити всіх платити податки.
Джерело та відео: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/trudova-migratsiya-v-polschi-evrointegratoriv.htm?fbclid