Директор представництва Freedom House в Україні Метью Шааф і полковник Збройних Сил України, заступник начальника Управління цивільно-військової співпраці Володимир Лямзин у програмі "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV розповіли про нюанси воєнного стану.
— Попова: Метью, як Freedom House ставиться до введення воєнного стану?
— Шааф: Перш за все, ми є громадською організацією, мета якої захищати права людей, демократичну конституцію. Наша ключова турбота — це права людей, демократія, і воєнний стан — не виняток. Ми не можемо стверджувати, чи були ці заходи необхідними. Але ні для кого не секрет, в указі президента, підготовленому Радою національної безпеки та оборони, зазначається, які свободи можуть бути обмежені. І ми підтримали керівництво вашої країни щодо введення тільки тих обмежень, які, безумовно, необхідні під час дії воєнного стану.
— Попова: Які у вашої організації є можливості моніторити дотримання прав людини саме на тих територіях, де введено воєнний стан?
— Шааф: Наша присутність досить незначна. Ми займаємося дослідженням, програмуванням, співпрацюємо з громадськими організаціями, з урядом тощо. Тому весь моніторинг, який ми проводили, відбувався у співпраці з українськими активістами, захисниками прав людини... Ми також спостерігали за репортажами, як і всі інші. Між Freedom House і нашими партнерами зростає розуміння того, що треба докласти більше зусиль, щоб зрозуміти який це має вплив на людей.
Це передбачає не тільки певні положення закону про воєнний стан і повноваження, які він надає владі, але також і те, як люди в регіонах сприймають вплив ВС.
Наприклад, нам відомо, що більшість людей недостатньо чітко розуміють указ про введення воєнного стану. Звучить не дуже. Що це означає для мене? Чи означає це, що хтось прийде до мене в дім і забере щось? А що я робитиму, якщо хтось прийде? І тут суцільне нерозуміння того, що це означає. Тому в майбутньому ми постараємося зміцнити наш потенціал і потенціал України, щоб суспільство розуміло, що відбувається.
— Попова: Володимире, тоді питання до вас. Чи реально можуть прийти військові або будь-хто інший до помешкання людини і сказати: "Ми забираємо ваш будинок"?
— Лямзин: Наразі, як вам відомо, президент України зробив офіційну заяву про те, що права і обмеження, про які йдеться в законодавчому акті, не застосовуватимуться. У разі відкритої агресії Російської Федерації на суходолі, в тому випадку, якщо буде загострення ситуації, після ухвалення відповідного нормативного акта, на державному рівні таке право буде застосовуватися військовими. Наразі не йдеться про те, що військовий може зайти до будинку, зайняти його, прикриваючись певною необхідністю.
— Попова: Річ у тім, що в законі не зазначено, що тільки в разі сухопутної агресії це може відбуватися. Там просто сказано, що можуть бути обмежені права, і досить серйозно. Чому, в принципі, міжнародні організації так за цим стежать?
— Лямзин: У статті 8 є 24 пункти різних обмежень, крім того, зазначено які статті Конституції також можуть бути обмежені певним чином. Я ще раз кажу: наразі про це не йдеться взагалі. Тобто немає необхідності в тому, щоб військові займали цивільні приміщення.
У нас є приклад — це проведення операції на території Донецької та Луганської областей, є вже певні механізми. І якщо це стосується саме Донецької і Луганської областей, то там за певних обставин таке можливо. На решті території України наразі про це не йдеться.
— Попова: Але для того, щоб це стало можливим у Донецькій і Луганській областях, чи потрібен ще додатковий акт?
— Лямзин: Ні. Це все прописане у так званому законі про реінтеграцію Донбасу, тобто про особливості політики на території Донецької та Луганської областей.
— Попова: А у Харківській і Одеській областях, наприклад, це неможливо? Крім ситуації, коли буде ще додатковий підзаконний акт?
— Лямзин: Це однозначно, має бути такий акт. Я ж кажу, наразі про це не йдеться, немає на те конкретних підстав.
— Попова: Чи є досвід у Freedom House в інших країнах світу, де були гарячі конфлікти, із введення воєнного стану. Які наслідки можуть бути для України?
— Шааф: Останнім часом не було країн, які оголошували воєнний стан. Однак винятком з правил можна вважати Єгипет, Філіппіни, а також Ефіопію. Проте існують країни, не схожі на Україну. І це тільки на краще — відрізнятися від них системою правління. Ми мали можливість спостерігати, як ці спеціальні стани були використані для досягнення мети, а не для вирішення надзвичайної ситуації, впровадження закону або воєнного стану, не має значення під якою назвою.
На нашу думку, недостатньо лише зазначити, що існує агресія з боку Росії. Треба прямо, без абстракцій, пояснити, для чого ці заходи так потрібні зараз. І це єдиний шлях запобігти потенційному пригніченню спеціальних положень.
— Попова: Ви сказали, що такі речі, як воєнний стан або надзвичайний стан можуть використовуватися в якихось інших інтересах? Ви маєте на увазі, що це можуть бути інтереси політичних сил?
— Шааф: Це може бути так, як у тих країнах, про які я розповідав раніше. Не тільки з політичних міркувань, але і для тиску на цивільне населення або на політичних опонентів. Я не кажу, що це те, що відбувається зараз в Україні, хоча було досить багато дискусій, з якої причини було введено ВС. І я дуже задоволений, що такі обговорення є. Це ознака присутності демократії.
НОВИНИ
Затулін пригрозив Україні відповіддю за воєнний стан
— Попова: Правовий режим воєнного стану діє вже більше двох тижнів. Чи є якісь випадки, чим це допомогло? Чи, навпаки, випадки якихось зловживань?
— Лямзин: По-перше, як нещодавно заявив наш президент, воєнний стан було введено саме для того, щоб забезпечити українських військових. І за період з початку введення воєнного стану в Україні є певні підстави для того, щоб військовослужбовці Збройних Сил України могли в разі необхідності застосовувати зброю за межами району проведення операції Об'єднаних Сил. Якщо раніше законні підстави були тільки на території Донецької та Луганської областей, то зараз ми маємо законні підстави для того, щоб військовослужбовці могли застосовувати зброю на території тих областей, в яких введено воєнний стан.
Крім того, ЗСУ були приведені в певну ступінь бойової готовності. Більш високу, ніж це було. Звичайно, ті процеси, які зараз відбуваються у Збройних Силах України, спрямовані на те, щоб забезпечити всі сприятливі умови для відбиття вторгнення противника.
— Попова: А які процеси? Якщо ви можете про це говорити? Ви маєте на увазі збори резервістів?
— Лямзин: Я маю на увазі всі заходи повсякденної життєдіяльності, які зараз проводяться у Збройних Силах: це підготовка особового складу, підготовка техніки та інші заходи.
— Шааф: У нас багато питань, і, на жаль, ми не маємо багатьох відповідей щодо офіційних заходів, які були впроваджені для обмеження прав людей. Я не насторожений цими заходами, однак до мене доходять чутки, також я читав висловлювання представників влади, членів парламенту і місцевих чиновників про обмеження.
Деякі наші партнери працюють операторами гарячих ліній, і до них надходить чимало дзвінків від людей не тільки з Донбасу, але і з інших областей, де саме було введено воєнний стан.
Наші найбільші проблеми — це слабке розуміння, що саме означає воєнний стан, і яким чином він змінить життя людей, чи будуть дотримані їхні права? Проблема в тому, що люди перестануть робити те, що раніше було частиною їхнього життя, через страх або незнання. І той стан, і нинішній люди не до кінця розуміють. На мою думку, буде складніше поговорити з людьми про те, що це для них означає, і чи обмежили якісь права.
Це також має відбутися з представниками уряду. Я читав деякі їхні висловлювання про те, наприклад, що всі публічні демонстрації були заборонені. Також бачив висловлювання місцевих чиновників. Чув про нові блокпости, поставлені в тих регіонах, в яких вони раніше не існували. Однак, наскільки я знаю, не було поки жодних чітких обмежень, тому ми чекаємо і будемо дивитися.
— Попова: Зараз Freedom House отримує багато запитів щодо того, що наявна недостатня комунікація уряду на тему того, що може відбуватися в регіонах. Бо говорять про те, що з'явилися нові блок-пости, обговорюють, як ВС може впливати на роботу ЗМІ, на приватність особистого життя, конфіденційність листування. Можете розповісти докладно про ці права, які теоретично можуть бути порушені? Що можна робити в одних регіонах, що можна в інших?
— Лямзин: По-перше, наразі не йдеться про введення певних обмежень, тих обмежень, які прописані законом. Те, що стосується свободи пересування, те, що стосується свободи слова... Знову ж таки, на даний час головне те, що стосується кожного пересічного громадянина. Наприклад, Генеральний штаб, Міністерство оборони зверталося на офіційних ресурсах із закликом не публікувати інформацію про пересування військових, про місця дислокації військових частин.
Хотілося б звернутися знов-таки до громадян. У нас є така дуже потужна сила — називається "диванні" експерти, які дуже люблять все коментувати. Це люди, які зовсім далекі від військової справи, проте вважають себе експертами і надають певні коментарі. Вони, скажімо так, не додають плюсів до іміджу Збройних Сил України. Хотілося б уникнути цього.
Що стосується листування, визначених обмежень, цензури, то зараз про це мова немає. Однак якщо в інтересах безпеки держави це буде необхідно, то у нас є структури, певні органи, які будуть виконувати свою роботу виключно в рамках законодавства України.
— Попова: Зараз вони це вже можуть робити в 10 регіонах, чи тільки у двох?
— Лямзин: Я б не хотів коментувати діяльність інших силових структур чи правоохоронних органів. Те, що стосується обмеження пересування громадян — зараз питання так не стоїть. Однак кожен законослухняний громадянин, якщо він перебуває на військовому обліку, має повідомити до військового комісаріату при переїзд з одного місця на інше.
— Попова: А блокпости, які з'явилися в інших регіонах?
— Лямзин: Це точно не військові блокпости. Про які блокпости йдеться? У Донецькій і Луганській областях, навпаки, з 30 квітня, з початку операції Об'єднаних Сил було оптимізовано кількість блокпостів. Їх було майже півтори сотні, а зараз їх всього близько півсотні. Якщо буде необхідність, то звичайно певні блокпости з'являтимуться. Зараз такої необхідності немає.
— Попова: Я так розумію, що це були скоріше блокпости поліцейські. Перед Вінницею, я чула.
— Лямзин: Так, маються на увазі пости, які виставляє Національна поліція. У них є своє завдання, своя робота. Звісно, в цих областях України вони переведені на посилений режим роботи чергування, тобто це абсолютно нормально.
— Попова: Щодо Донецької та Луганської області, чи правильно я розумію, що рішення про зайняття житла, наприклад, у разі необхідності проведення бойових дій в якомусь будинку, воно прийматиметься на місці командиром?
— Лямзин: Те, що відбувається в Донецькій і Луганській областях, веде відлік з початку 2014 року, тобто були певні моменти, і хтось мав рацію, а хтось — не мав. Зараз, знов-таки, немає в цьому потреби. Війська майже стоять, тобто лінія зіткнення майже не пересувається. Немає якихось активних рухів уперед.
— Попова: Тобто не має бути такого, що житло у когось можуть забрати військові?
— Лямзин: В цьому навіть немає необхідності.
— Попова: І в інших регіонах так само?
— Лямзин: Так.
— Попова: Я гадаю, що це важливе питання.
—Лямзин: Це дійсно важливе питання, я ще раз наголошую, що зараз немає необхідності.
— Попова: Ви сказали про те, що Генеральний Штаб просить не повідомляти інформацію про пересування військових, також ви сказали про те, що "диванним" експертам не варто критикувати військових — це в принципі обмеження статті 34 Конституції. Це означає, що власне громадяни втратили право критикувати військових і рішення про введення воєнного стану чи все ж таки ні? Що зроблять із "диванними" експертами?
—Лямзин: На щастя, ми живемо в демократичній державі, тобто кожна людина має право голосу. Однак ми звертаємося з проханням, ми надаємо рекомендації, ми ж не стукаємо кулаком по столу і кажемо: "Ні, не можна говорити". І знов-таки, те, що говорять люди, те, що хтось десь пише про пересування військ або висловлює свою думку — йому оцінку дадуть не Збройні Сили України. Інші структури йому дадуть оцінку, кожному слову написаному і сказаному.
Ми просто рекомендуємо і звертаємося з проханням не поширювати інформації про пересування військ, особливо це стосується тих регіонів України, в яких введено воєнний стан
Але з боку Збройних Сил України жодного тиску, жодних заходів щодо людей, які поширюватимуть цю інформацію, не буде. Це не завдання Збройних Сил, це не наші функції. І якщо будуть певні вказівки, розпорядження, то цими людьми займатимуться інші організації.
—Попова: Тобто, ви інформацію про цих людей в інші організації передавати будете?
—Лямзин: Скажімо, Facebook читають всі, і всі, кому треба, роблять з цього висновки. Я просто хочу вірити у здоровий глузд кожного українця. У такий непростий і важкий для нашої держави час хочеться вірити в те, що люди самі мають розуміти, що можна говорити, а чого не треба говорити.
— Попова: Так ви ж не пояснюєте, чого не можна, крім пересування військ. Я пам'ятаю, коли ми вводили у Міністерстві оборони картки для журналістів, прес-карти АТО у 2014 році, коли я була радником, ми чітко прописали у документі, що він може повідомляти, а що ні. А ви людям зараз практично не пояснюєте. Тобто, крім пересування військ, все інше можна говорити?
— Лямзин: Загалом для пересічного громадянина з введенням воєнного стану нічого не змінилося. Що люди могли говорити, вони і зараз це говорять, свободу слова у нас ніхто не заборонив.
— Попова: Запам'ятаємо це. Що ви думаєте, Метью?
— Шааф: Наскільки я розумію, спеціальні заходи не будуть запроваджені, щоб обмежити права, які підтверджені Конституцією протягом періоду воєнного стану. На мою думку, складність полягає у нестачі інформації і розуміння. Адже було багато заголовків у ЗМІ, що права можуть бути обмежені. І, незважаючи на те, що президент запевнив, що цього не буде, цей посил проскочив повз. І люди не знають. І у мене немає достатньо інформації. Водночас були рекомендації від військових, також від членів уряду, місцевих чиновників, робити щось чи ні.
Наприклад, я чув, рекомендації для партій не активізуватися в одному регіоні протягом воєнного стану, проте це не офіційна заборона. Але не має значення, що будуть робити політичні партії, дані рекомендації можуть негативно вплинути на людей і створити серйозну проблему.
—Попова: До речі, а що стосовно свободи зібрань?
—Лямзин: Ми ще раз повертаємося до офіційної заяви президента України...
— Попова: Але є інформація від локальних глав регіонів, вони не рекомендують влаштовувати збори чи мітинги.
—Лямзин: Знов-таки, не рекомендувати — не означає забороняти. В державі є певна процедура, за якою організовуються всі масові заходи.
— Попова: Необхідний дозвіл місцевого керівника, зазвичай якщо вони його не пропонують, то це, в принципі, припинення цих прав.
—Лямзин: Це їхнє законне право. Треба розбиратися щодо кожного окремого випадку, на яких підставах було відмовлено.
Текст та відео: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/voennij-stan-v-ukraini-u-freedo...