У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV голова правління "Громадянської мережі "ОПОРА" Ольга Айвазовська розповіла про Мінську підгрупу, медіа-комунікації та нову виборчу систему.
- ПОПОВА: Відносно дипломатії, якийсь час тому, я пам’ятаю, Ви приймали участь у Мінській підгрупі. Можете розказати про цей досвід? І що зараз відбувається там?
- АЙВАЗОВСЬКА: Так, я 2,5 роки їздила в Мінськ на засідання з політичною підгрупою. З червня минулого року я припинила свою активність в цьому напрямку в зв’язку з тим, що ми наближались до президентських виборів. Я вважаю, що це був би конфлікт інтересів, якби я там виступала експертом, а тут представником неурядової організації, яка моніторить вибори, тому що, так чи інакше, Мінськ – це комунікація з Міністерством закордонних справ, інколи з Президентом.
І так як Президент є кандидатом, жодним чином я не хотіла дискредитувати мою організацію чи позицію, і тим паче не створювати умов, коли хтось на когось намагається вплинути, але в спосіб позитивної комунікації. Тобто всі комунікації, по суті, були розірвані. Що відбувається там – нічого не змінено, порівняно з тим часом, коли я припинила участь у Мінській підгрупі, тому що ключове питання "Хто переможе на українських виборах?", принаймні для росіян, стоїть.
Це не особливість щодо українського виборчого процесу, така сама "заморозка" певних активностей спостерігалась, коли відбувались вибори у Франції, Німеччині, в Росії, і зараз підійшла черга України. Очевидно, що є дуже багато питань до Мінська, в суспільстві вже є навіть такі метафори щодо цього процесу. Я не буду їх відтворювати, але, тим не менш, є словосполучення, які стали традиційними в розмовах про Мінськ. Але я вважаю, що Мінський формат виконав своє завдання.
Перше – це дещо зменшив активну фазу бойових дій з усіх сторін. Очевидно, для України це було позитивно, тому що вдалось навіть відвоювати частину територій, це географічно можна оцінити. Друге – це є таке гальмо для Російської Федерації, тому що є санкції, і є західний тиск, який прив’язаний до цих санкцій. Якщо ми відпускаємо Мінський формат – Росія не матиме жодних зобов’язань ні перед Німеччиною, ні перед Францією, ні перед Україною.
Хоча вона далі не визнає свою роль як країни-агресора, але це все другорядне, тому що всі інші учасники прекрасно розуміють, що і як. В той же час, на мою думку, Мінськ не може бути ефективним без якісного і ефективного Нормандського формату, тоді як чотири лідери зустрічались останній раз в жовтні 2016р.
- ПОПОВА: А чому, Ви думаєте, Нормандський формат не було продовжено?
- АЙВАЗОВСЬКА: Нормандський формат працює. Лише не на рівні лідерів. Політичні радники, є Міністри закордонних справ – протягом цього часу вони зустрічались неодноразово, але, посилаючись на ті чи інші виборчі кампанії, досить часто активність пригальмовувалась. В той же час, мені здається, що в цілому, я не можу сказати, що немає ідей, але будь-який формат – от зараз і кандидати люблять говорити, що потрібно новий формат або модернізований.
Константою будь-якого формату буде хто? Україна і Російська Федерація. І якщо Україна готова змінювати свою позицію, тільки питання, в чому, якщо вона виконала 80% Мінських домовленостей – позиції, які стосувались зобов’язань української сторони. Тоді як Російська Федерація виконала, і то в досить такий ситуативний гібридний спосіб, просто одиничні позиції і не в повній мірі.
- ПОПОВА: При тому росіяни нам постійно заявляють, що ми не виконуємо зміни законодавства по наданню, як вони кажуть, "автономії окупованим територіям".
- АЙВАЗОВСЬКА: Це неправда, тому що, по суті, є один Закон "Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей", який приймався на три роки, потім ще пролонгувався, і до жовтня цього року він діє. Зрозуміло, що він діє тільки в першій статті, що він існує, всі інші статті заблоковані, і позиціями, які стосуються 10-ї статті нововнесеної щодо тих зобов’язань, які має виконати Росія, щоб діяли інші положення.
Очевидно, що цей закон дуже рамковий, і він не може бути дієвий в тій формі, в якій прийнятий, але формально це виконання Україною своїх зобов’язань. До того ж, пролонгація в минулому році, в позаминулому вона була ще складніша, а в минулому досить спокійно пройшла через Парламент, очевидно, що багато комунікацій були поза публічною площиною з усіма фракціями і депутатами. Але, як на мене, це все російська пропаганда, що Україна не виконала. Ну як не виконала, якщо раз прийняли і два рази пролонгували?
- ПОПОВА: Я ще пам’ятаю іншим каменем спотикання є те, що вони кажуть про те, що вибори мають відбуватися на цих окупованих територіях; ми кажемо, що для цього вони мають бути незалежні, спостережна місія, контроль над кордоном. Наскільки я пам’ятаю, в самих Мінських угодах написано про те, що там мають відбутися вибори…
- АЙВАЗОВСЬКА: Відповідно до українського законодавства і міжнародних стандартів.
- ПОПОВА: Міжнародних стандартів ОБСЄ, якщо я не помиляюся. По ОБСЄ, наскільки я розумію, там не мають знаходитися іноземні військові, в тому числі російські.
- АЙВАЗОВСЬКА: Це перший пункт Мінських домовленостей про те, що всі іноземні війська повинні бути виведені за територію, і також озброєння. Але ж у нас опоненти досить такі люди неоднозначні, тобто на тезу, що коли Росія виведе свої війська і техніку, вони стверджують: "Так це взагалі не про ті війська мова йде. Це, напевно, там канадці, американці, італійці, які знаходяться на території України, проводять певні навчальні заходи".
Вони проводяться, це правда, але жодного відношення до збройного конфлікту, до війни на Сході не мають. Тобто, по суті, це є теж елемент пропаганди, тому що Росія не виконала свою частину, ту, що стосується безпеки, і очевидно, що вибори організовувати в таких умовах, відповідно до міжнародних стандартів, неможливо. Тому що навіть Копенгагенський документ (все-ж-таки стосується простору ОБСЄ) встановлює, що держави зобов’язані боротись в тому числі з терористичними групами або озброєними групами, для того, щоб вони не перешкоджали проведенню демократичних виборів в країні. Розумієте, це зобов’язання держав, які входять до складу ОБСЄ.
Але, як на мене, великим прогресом мінського процесу є те, що, якщо Ви згадаєте, в 2016 році, навесні, до нас приїздили різні високопосадовці, в тому числі німці, французи, американці, і заявляли, що Україна має організовувати вибори, що б там не було. От вони цього вже не говорять. Для того, щоб їх переконати цього не говорити, потрібно було дуже багато зусиль на рівні перемовників, дипломатів, і досить складний процес, тому що багато кому здається, що це все так раз – і все.
А коли до нас приїздили і казали: "Ви маєте організувати вибори, що б там не було. Без кордону, з військами, з армією. Хай зберуть їх в невеликі озброєні пункти збору – і достатньо. Проводьте вибори". Але вибори в таких умовах, що організовуються, не можуть бути визнані. Тоді насправді це ризики для ОБСЄ і для європейського простору забути про стандарти. Тому що, раз створивши практику, ви не можете повернутись до дискусії про демократію, стандарти в будь-якій країні.
- ПОПОВА: Коли я працювала заступником Міністра з євроінтеграції, нам Рада Європи дала документи – рекомендації по законопроектам, які треба провести, чи закони, які треба змінити, відповідно до "Плану дій" про Євроасоціацію, і там був законопроект про політичну рекламу і взагалі про вибори. Законопроект про вибори мене не стосувався, я думаю, він був в інших міністерствах, а от у мене був саме цей законопроект – рекомендації змінити саме ці закони про політичну рекламу.
Я пам’ятаю, що тоді було два законопроекти: один пропонував повністю заборонити зовнішню рекламу, інший пропонував просто поставити всіх на один рівень по доступу до ЗМІ – аналог, мені здається, з північноєвропейського законодавства, коли всі кандидати мають однакові бюджети, медіаплани в аналозі НАБУ, і потім в рамках цих бюджетів люди проявляють креативність. На жаль, цей законопроект не був прийнятий, не був підтриманій нашим міністром. Що Ви думаєте взагалі, треба міняти чи удосконалювати законодавство про вибори, про політичну рекламу?
- АЙВАЗОВСЬКА: Однозначно, так, тому що в нас немає прогресу з 2014 року. Я не можу вважати, що Закон "Про місцеві вибори" який приймався в липні 2015-го є якимсь дуже прогресивним. Там інша виборча система, але, якщо говорити про саму кампанію – як на мене, прогресу як такого немає. Тому що прогрес має бути в передумові, для того, щоб виборці формували вільно свою політичну волю, і були рівні умови для кандидатів. Це міжнародні стандарти. Очевидно, що, коли на президентських виборах в нас не обмежені виборчі фонди, тобто кандидати офіційно можуть сплачувати за будь-яку політичну рекламу, агітацію стільки, скільки в них є коштів.
- ПОПОВА: Чи скільки вони зберуть в олігархів.
- АЙВАЗОВСЬКА: Скільки вони зберуть. Більше того, як ми розуміємо, супутні активності щодо наповнення виборчого фонду – вони поки що офіційні, але насправді тіньові. Тому що в нас під фінмоніторинг підпадають тільки ті внески, які мають великі суми понад 150 000 грн, тому дуже багато партій зловживають, отримуючи, наприклад, 149 000 грн внеску.
І громадянину не потрібно пояснювати, де він ці гроші взяв. Чи їм хтось дав, роздав і привів до каси, а такі приклади і в цій кампанії ми мали, і декілька кримінальних справ на цю тему відкрито, чи це дійсно інвестиція з боку громадян, які мали ці кошти, і хтось 100 грн вніс, хтось – 10 000 грн., не важливо. Проблема тіньових ресурсів – це першочергове, а похідним є кількість політичної реклами, яка очевидно прямо пропорційна і лінійна від того, скільки насправді накопичено на рахунку виборчого фонду.
Плюс, ще є кошти, які не настільки добре регламентуються, або не обліковуються в межах виборчої кампанії. Наприклад, Петро Порошенко є самовисуванцем, "Блок Петра Порошенка" - політична партія, зараз не є суб’єктом виборчого процесу, тому її зовнішня агітація не рахується як видатки, які необхідно показувати як витрати з виборчого фонду, і це паралельні бюджети, паралельні ресурси.
Зрозуміло, коли є така кількість білбордів, мені особисто досить часто доводиться отримувати інформацію про те, що їхній великий відсоток є тіньовий, тобто це білборди, які самовстановлені, на які хтось закриває очі, і насправді з них не сплачуються податки, не отримуються прибутки офіційно. І сказати, скільки по Україні розставлено білбордів станом на зараз, напередодні повторного голосування, за одного кандидата чи другого – досить складно.
- ПОПОВА: Насправді ця інформація є відкрита в програмі "DOORS". Питання тільки в тому, що вона, по-перше, не показує всі борди, а, по-друге, яка частина з них офіційна, а яка не офіційна – вам "DOORS" не скаже.
- АЙВАЗОВСЬКА: Ви праві, не всі білборди ж офіційні, тобто їх не показують як офіційно встановлені, тому за них ніхто не відповідає.
- ПОПОВА: Ні, те, що за них не сплачуються податки, і те, що, скоріше за все, вони встановлені там за кеш чи через адмінресурс, я не здивуюся. Питання в тому, що їх порахувати, в принципі, можна, як мінімум співвідношення між різними кандидатами. Кількість бордів по країні на кожні два тижні ми можемо порахувати.
- АЙВАЗОВСЬКА: Але білборди, як на мене, це не найвагоміше, хоча офіційність, неофіційність видатків на них легко зафіксувати. Якщо є вихідні дані, відповідно до Закону України – тираж, замовник, хто їх виготовив, тобто ця інформація вже принаймні є маркером того, що ці білборди оплачені з виборчого фонду. Я ще не пам’ятаю на своїй історії моніторингу виборів, щоб була десь ця інформація просто вклеєна, а насправді борд не був проплачений.
Тобто переважно ця інформація наявна, досить часто дрібним шрифтом, інколи не чорними, а білими літерами, або якось так непомітно, але якщо вона є, то це, скоріш за все, на 99%, офіційно оплачений борд. Якщо цієї інформації немає – це вже адмінправопорушення. На нього потрібно реагувати в правовий спосіб, хоча штрафи просто смішні, і вони, до речі, накладаються саме на власників носіїв зовнішньої реклами, а не на кандидатів чи партії, які розмістили. В партії кажуть – ми тут ні до чого, це наші друзі зробили, або вороги, звичайно, щоб підставити.
- ПОПОВА: “Transparency International” Latvia, коли вони навчали мене, яким чином у Північноєвропейських країнах працює політична виборча реклама, вони сказали, що є деякі країни, в яких навіть занадто часта поява якогось політика в кулінарному шоу доводить до штрафу і політика, і кулінарного шоу. І в них є випадки, коли партії просто банкрутували після того, як, наприклад, не дотримувались дня тиші чи робили якісь порушення.
Для нас, звісно, це просто недосяжна велич, тому що в нас порушення іде тому що, по-перше, фонди неофіційні, фонди різні, а не мають однакові розміри, по факту, і те, що основні телеканали і медіа – це все-таки олігархи – колесо української сансари корупції.
- АЙВАЗОВСЬКА: І врахуйте те, що Інтернет погано регламентується, регулюється і на Заході, і в будь-якій країні Європейського Союзу, якщо Ви будете спілкуватись з експертами або журналістами саме на тему виборів, Ви почуєте те саме – що є проблема обліку, а вартість політичної реклами в фейсбуці колосальна. Мене просто шокував пост Олександра Шевченка, кандидата, який вже припинив участь у виборчій кампанії 31 березня, по факту, коли фотографія до 8 березня з дружиною із квіткою, і пост-вітання жінок – він був оплачений, як показав фейсбук, вартість його 50 000 до 100 000 доларів.
Це один пост, який був розрахований на аудиторію 1 млн. Тому, очевидно, що ми про білборди ще будем говорити певний період часу, а що відбувається в інтернеті, якщо самі провайдери цих послуг, тобто власники цих платформ, як то Facebook. Google, Youtube, не будуть зацікавлені, щоб виводити політичну рекламу з тіні у відкритий простір. Повірте, її вартість з часом може бути набагато більшою, і буде.
- ПОПОВА: Насправді їх якраз запитати можна, і вони дадуть чесну відповідь відносно того, яка реклама з якого бюджету була сплачена. Вони, до речі, зараз відкрили цю інформацію, і на який саме бюджет це було зроблено.
- АЙВАЗОВСЬКА: Вони тільки зараз відкрили, і вони відкрили в декількох країнах лише, і Україна серед них, на щастя.
- ПОПОВА: Так, Україна серед них. З ними якраз, в принципі, я розумію, як це можна перевірити. Набагато важче перевірити "ботоферми", тому що Facebook офіційно до цього не має відношення, а їх використовують політики, майже всі. І насправді, я думаю, зараз бюджети розподіляються між телебаченням – офіційним і неофіційним, інтернетом і зовнішньою рекламою. Різниця є, звісно, телебачення найбільше, думаю, це більше 50%, але, в принципі, інтернет і зовнішня реклама – це приблизно 25% і 25%. Просто я знаю приблизно цю інформацію.
- АЙВАЗОВСЬКА: Я не медійник-експерт, але як людині, яка слідкує за політичними процесами і виборчими, мені здається, що останній буквально рік-півтора особливо ця виборча кампанія – сплеск збільшення бюджетів саме на інтернет, соціальні мережі.
- ПОПОВА: Інтернет зростає досить сильно, звісно. За останні п’ять років точно.
- АЙВАЗОВСЬКА: Рано чи пізно білборди зменшать свою вагу, тому що це не засіб переконання, це засіб впізнаваності, додавання певної впізнаваності, актуалізація якихось ключових повідомлень. Але через інтернет набагато легше проводити горизонтальну комунікацію, якій громадяни довіряють більше. Тому навіть той самий Facebook в першу чергу і Twitter – вони просто колосальні роблять чистки ботів і тролей, але якщо по суті на це є запит.
Тобто чи є в нас цей запит – не зрозуміло, тому що є дуже великий сегмент, який зараз створює уявлення щодо хейтерства або якоїсь агресії в ході кампанії, а вони можуть запускатись чи підтримуватись якраз за рахунок ботів і тролей. Там є живі люди, а є насправді просто фіктивні аккаунти, які дуже легко розпізнати зараз, страшенно легко, тому що ми бачимо якусь ліву фотографію, малу кількість активностей, тільки перепости, але ця людина готова 24 години на добу вас коментувати, ображати, хейтити і доводити просто до стан афекту.
- ПОПОВА: Ви підпадали під хейтерство в соцмережах?
- АЙВАЗОВСЬКА: Було таке. Я би сказала, що в мене дуже спокійна фейсбук-сторінка, на щастя, і коли я бачу, що це боти, я їх просто баню, і все на тому. Я готова спілкуватись з опонентами, але із живими людьми.
- ПОПОВА: З реальними опонентами.
- АЙВАЗОВСЬКА: Коли людина ховається за якимось котиком або Владіміром Волдемордом (до мене щось добивається останні дні), я не вважаю, що на це взагалі є сенс витрачати час. Але Ви спитали про виборче законодавство. Насправді, нам в дуже багатьох площинах потрібно його реформувати і змінювати. Політична реклама – це лише інструмент. А от що таке агітація? До сих пір дуже обтічне поняття, тому що, з одного боку, це будь-які засоби, які спонукають голосувати за чи не голосувати за кандидата.
- ПОПОВА: Але і тур, і фільм – це все-таки політична агітація.
- АЙВАЗОВСЬКА: Однозначно це агітація, але за буквою закону ви його нікому не пред’явите юридично.
- ПОПОВА: За сьогоднішньою українською буквою закону, давайте уточнимо.
- АЙВАЗОВСЬКА: Так, звичайно. Хоча я б не сказала, що це тільки в нас найчорніші і найбрудніші кампанії, тому що на Заході також багато креативників, просто в них, можливо, суспільство трохи по-іншому реагує. Але, якщо взяти до уваги Брекзіт або Голанський референдум, очевидно, що і там, незалежно від рівня прибутків, фінансової стабільності або освіти, якості вищої освіти в країни – все одно ці речі працюють.
Поки не буде інституту критичного мислення або тих організацій, які будуть мотивувати на рівні загальної освіти виробляти цю рефлексію, таку як критичне мислення щодо всього. Тому що коли вам щось пишуть і поширюють плітки, це не обов’язково правда, але, на жаль, має серйозний вплив на виборчі і на політичні процеси, на референдуми.
- ПОПОВА: Негативи і фейки набагато ліпше розповсюджуються, Ви знаєте, мабуть, це. А як Ви думаєте, чому, наприклад, далі міністра цей законопроект, написаний вже, не пройшов? В 2016 році, я хотіла б нагадати.
- АЙВАЗОВСЬКА: Взагалі, в Парламенті пороблено на тему виборчого законодавства, тому що це інструмент, як на мене, який більш болісно може вдарити по недобросовісним політикам, ніж навіть запобігання і боротьба з корупцією, тому що це вже наслідок. А от спосіб реінкарнації, обрання і переобрання – вони ж закладені в законах про вибори, і наскільки важко, Ви не уявляєте, будь-яка комунікація на тему виборчої реформи.
Я просто, м’яко кажучи, розчарована цим складом, який включив в коаліційну угоду якнайшвидше у перший квартал 2015 року все змінити й замінити. Потім коліціада затягнулася, до виборів здавалось дуже далеко, і в результаті ми маємо 8 законопроектів про парламентські вибори, 4 чи 5 про місцеві вибори. Це незважаючи на те, що частина провалена напередодні, це вже новозареєстровані восени 2018 року, виборчий Кодекс, який вже 1,5 роки не розглядають до другого читання, законопроект про виборчі права внутрішньо переміщених осіб, трудових мігрантів №6240, законопроект про відповідальність за виборчі порушення №8270.
І настільки страшно депутатам навіть торкатись, дивитись в той бік, що вони на всіх телеканалах, ефірах і інтерв’ю розказують, як вони вболівають за демократію і чесні вибори, і що потрібна пропорційна система з відкритими списками, потрібно карати за фальсифікації і порушення, потрібно надавати виборчі права. А коли ти заходиш в Парламент чи в комітет і говориш з депутатами без камер… Ну як? В нас 98 мажоритарників, як вони відмовляться від мажоритарної складової, щоб запровадити відкриті списки? Та ніколи. Виборчі права, "А хто знає, як ці виборці проголосують? Вони нам не потрібні".
- ПОПОВА: Так само, як і обмеження комунікацій, коли всі партії стають в рівних умовах, це дає поштовх молодим некорумпованим політикам. А тих, кого часто показують на олігархічних каналах, тих, хто вже пов'язаний з корупцією, звісно, скоріше за все, таких політиків не виберуть. Майже всі олігархи і всі олігархічні групи в Парламенті будуть проти такого законопроекту в Україні. Коли я принесла цей законопроект в Міністерство, до мене підійшли інші заступники і сказали: "Ти що, з розуму зійшла?".
- АЙВАЗОВСЬКА: Мені здається, в 2015 році це взагалі була така екзотична ідея – зменшити вплив політичної реклами, як то заборонити зовнішню рекламу і вивести в площину більш змістовну навіть відеоконтент, заборонивши вірусні короткі ролики і запропонувавши 3-хвилинні ролики, в яких будуть говорити тільки про передвиборчу програму. Тоді насправді така реакція була, я пам’ятаю навіть зараз найбільші адвокати заборони зовнішньої реклами і політичної реклами – це "Самопоміч". Тоді, коли ми презентували на фракціях ці ідеї – нам говорили: "Ви знищите соціальні ліфти. Так не можна. Ми виграли за рахунок білбордів". А хтось каже: "Ну як?".
- ПОПОВА: Повна заборона білбордів – вона неправильна, тому що тоді це означає, що є тільки інтернет і телебачення, а телебачення все олігархічне.
- АЙВАЗОВСЬКА: Там комплекс, там не тільки білборди.
- ПОПОВА: Я пам’ятаю цей законопроект, його Ігор Розкладай, мені здається, лобіював і мені приніс, але ми з “Transparency” взяли за основу північноєвропейське законодавство, тому що, в принципі, так як у нас купуються чи купувалися раніше за гречку чи за субсидії – по факту, в нас так само зараз купуються голоси за рахунок медіа, і той, хто може скупити і поставити свого кандидата в більшу кількість ефірів – той і отримає позицію в Парламенті або на Банковій.
- АЙВАЗОВСЬКА: Тут би я з Вами і посперечалась, і ні, тому що, очевидно, що це залежить ще від кандидата. Ми ж бачимо зараз, окремі кандидати, які балотувались на президентських, мали доступ до топ-каналів, хороших ефірів, на велику аудиторію. От якось воно не спрацювало.
- ПОПОВА: Тому що не конкуретно. Мені здається, Ольга Червакова з Комітету по свободі слова, питала, чому є такий результат у деяких кандидатів, які мали доступ до великого олігархічного, як мінімум, одного каналу. На що я відповіла, що дуже важко розповідати про радикальні зміни і боротьбу з олігархами, постійно знаходячись на ефірах каналу цього олігарха, до якого ще відношення в країні не однозначне через зміни кошторису на комунальні послуги.
Дякую, Ольго, за Ваші рекомендації. Дякую, що завітали до нас у студію. Дякую всім, хто дивився нас, побачимося за тиждень.
Джерело та відео: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/intervyu-z-golovoyu-organizatsii-opora-olgoyu-ajvazovskoyu.htm?obozrevatellang=uk