У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою Ілля Жегульов – спецкор "Медуза", а також директор бакалаврату журналістики в Інституті суспільних наук Російської академії господарства і держслужби розповів про справу Івана Голунова, свободу слова в РФ й Україні та небезпечну діяльність "Миротворця".
- ПОПОВА: Ілля, ми з вами поговоримо нема про вашу роботу директором бакалаврату, а скоріше про вашу роботу спецкором "Медуза".
- ЖЕГУЛЬОВ: Ну, хочу сказати, що якщо про Івана, наприклад, Голунова, то він же був моїм викладачем там же, власне кажучи.
- ПОПОВА: Так. Перше питання про Івана Голунова, це сколихнуло і український інформаційний простір і, звичайно, російський інформаційний простір. Це взагалі такий перший випадок, коли журналіста-розслідувача намагаються підставити таким чином, або такі спроби вже були?
- ЖЕГУЛЬОВ: Ви знаєте, різні бували випадки, в тому числі випадки, описані в розслідуванні, яке вийшло недавно – розслідування Івана Голунова з приводу похоронного бізнесу. Там починається розслідування якраз з історії Михайла Бекетова, який в "Химкинской правде" писав про різні ситуації. Він був страшенно побитий і врешті загинув. Але час від часу трапляються жахливі ситуації з регіональними журналістами, тому що здається, що якщо це регіональні журналісти, то це не стане настільки публічно відомо, це якось намагаються заминати, але історія з Бекетовим була досить гучна.
Але у частині підкидання наркотиків – це траплялося досить рідко. У Калінінграді журналісту, наскільки я знаю, підкинули дуже маленьку кількість, чи 3 грами, чи скільки-то. Ось ми писали про це в "Медузі", теж відповідно була історія. Але тут було відразу все на світі. Мало того, що підкинули, ще й спробували впаяти статтю, що це замах на поширення, а термін з цього приводу від 10 до 20 років, тобто це не загроза, що не тиск – це просто вбивство журналіста.
По суті, на 20 років посадити до в'язниці – це рівносильно смертному вироку.
- ПОПОВА: Як ви вважаєте, що саме допомогло позбутися від цих дискредитації журналіста? Саме те, що вони допустили помилку і показали фотографії? Здається, з 9 фотографій тільки 1 була зроблена у нього вдома.
- ЖЕГУЛЬОВ: Дивіться, все на світі було збігом обставин. По-перше, Голунов мав просто бездоганну репутацію, по частині того, що бувають деякі журналісти, іноді хтось знає, що там коли-небудь курив марихуану, хтось ще щось там, розважається по-різному. Здається, що журналісти можуть і так відпочивати, і так. Не будемо нічого говорити про інших якихось колег, але конкретно про Івана – про нього взагалі нічого не було такого відомо і мені, і близьким людям, і далеким.
Більш того, він не те, що не курив або вживав наркотики, він навіть не пив, тобто він навіть не вживав алкоголь, що взагалі, в принципі, рідкість. Тобто він пив тільки безалкогольне пиво. Настільки дивовижно, що до такої людини, який взагалі бездоганний, який відноситься обережно до всіх законів, і двічі подумає, чи перейти дорогу на червоне світло – це перше. А друге – зробили просто лажу на лажі, помилка на помилці. Тобто, для того, щоб їм терміново поміняти думку суспільства, вони займалися не тільки підробкою йому в квартиру наркотиків, що, ще, сподіваюся, буде доведено, але і фальсифікацією для засобів масової інформації.
Прес-служба офіційно робила ці фотографії. Коли я думав про це, чому вони таке роблять, тому що тут дуже швидко таємне стає явним. Особисто моя думка була, що вони намагалися, поки немає санкцій на арешт, дискредитувати людину, щоб якісь впливові люди, які, природно, просто обурювалися, їм почали дзвонити журналісти, питати, як взагалі таке відбувається. Щоб вони, скажімо так, задалися питаннями, що немає диму без вогню, тут щось нечисто, он фотографії як би. Щоб вони не допомагали, не дзвонили нікуди.
Як би, знаєте, у нас телефонне правосуддя, це вже публічно фактично. Антон Жигунов запитує у Путіна, що, ось, завдяки Адміністрації президента і суспільному резонансу, Голунов був врятований. Це вже фактично публічно зізнається, що Голунова врятували не через того, що чиновники МВС визнали свою помилку, а через те, що Адміністрація президента на це вплинула. Це ось теж характеристика нашої країни. Дуже добре, це чудово що вона вплинула, але я буду, і мої колеги будемо боротися за те, щоб у нас не було такого правосуддя, щоб у нас в принципі не заарештовували людей по підкинути наркотиків, щоб у нас не підкидали наркотики, щоб це просто неможливо було зробити.
- ПОПОВА: Було взагалі тиск на "Медузу" під час проведення цього розслідування Івана або після його публікації навіть?
- ЖЕГУЛЬОВ: Наскільки я знаю, ми з Іваном на цей рахунок спілкувалися, він вже після мені розповідав, що були в розмовах, його джерела натякали на те, що не варто цим займатися. Коли він робив першу частину розслідування в похоронному бізнесі, якщо ви знаєте, воно було в 2 частинах, 1-а частина була опублікована ще рік тому. Тоді йому говорили, аж до того, що не варто займатися ось цієї цвинтарної темою, місць ще багато. Фактично йому говорили: "Навіщо ти в це лізеш? Місця на кладовищі ще залишилися". Але вони так говорили в формі жарту. Він тоді, наскільки я знаю, попередив керівництво видання про загрози, навіть на якийсь час, якщо я правильно розумію, їхав, до моменту публікації. Потім, коли стаття вже була опублікована, нічого як би не сталося, він далі продовжував працювати.
На якийсь момент, коли він знову зайнявся цією темою, йому почали говорити люди, що все добре працює, навіщо ворушити. Це не було прямим тиском, не було ніяких загроз, ось прямих загроз, що, якщо ти це будеш, то ти опинишся в тюрмі або навіть на ті схожі загрози з кладовищами немає. Я так зрозумів, що в цей момент, в цей раз не надходило.
- ПОПОВА: А який зараз статус Івана?
- ЖЕГУЛЬОВ: Я не адвокат, і я можу помилятися. На скільки я розумію, що він зараз переведений в статус свідка, справа не закрита, але я так розумію, що справа зараз поступово переросте, як би треба тепер зрозуміти, звідки з'явилися наркотики. Власне кажучи, це справа ж є, і є в цій справі наркотики, потрібно відповідно зрозуміти, хто ці наркотики доставив в квартиру Голунова, і тоді у цій справі, яке є поширення, замах на поширення, сідають вже ті, хто йому підклали наркотики.
- ПОПОВА: Ті люди, які були зацікавлені, які, швидше за все, сфальсифікували ці дані, вони якось постраждали, їх усунули, посадили, завели виробництва?
- ЖЕГУЛЬОВ: Так, було відсторонено відразу кілька людей. Були відсторонені від виконання обов'язків 2 генерала, один – який взагалі в принципі займається темою наркотиків, другий – глава ОВС ЗАТ, куди доставили Івана.
- ПОПОВА: Його побили ще при затриманні, наскільки я розумію?
- ЖЕГУЛЬОВ: Так.
- ПОПОВА: А як взагалі цю історію коментували представники влади? Я читала сьогодні одного з російських журналістів, який говорить, що було таке "віялове" поширення інформації з ВГТРК на інші канали про затримання, які зазвичай роблять, коли поширюють інформацію про вище керівництво Росії. Були потім якісь офіційні заяви взагалі під час всього процесу, звинувачення, потім народних протестів, умовно кажучи, і зараз?
- ЖЕГУЛЬОВ: Якраз ця ситуація показала наскільки централізація влади нічого не варто, коли відбуваються якісь такі штуки. По-перше, стало зрозуміло, що відбувається арешт з можливою посадкою на 20 років журналіста одного з основних російських видань. Про це взагалі не в курсі ні Адміністрація президента, яка курирує ЗМІ. Вони були не в курсі ситуації, і вони не були в курсі всіх підводних каменів цієї ситуації. Можливо, на першому етапі ЗМІ безпосередньо керує заступник глави адміністрації президента Олексій Громов, і можливо він не дав цих рекомендацій як висвітлювати цю ситуацію, і вони вирішували, покладаючись на власну цензуру і власні якісь поняття, що ніби як опозиційний журналіст, опозиційні у нас вороги, напевно немає диму без вогню, і так далі.
Тобто вони спілкувалися безпосередньо з МВС, а МВС якраз давали їм чіткі сигнали, що ось цей глава прес-служби він вийшов перед журналістами сказав, що ні, ці фотографії точно були зроблені у нього вдома. Він офіційно знімався під камерами і це сказав. Це все розвивається досить швидко, тобто спочатку було так, а потім вже, коли розібралися трошки з ситуацією, вже пішли інші сигнали в тому числі на основні телеканали. Цікаво спостерігати, як змінювалася позиція, як почали вже співчутливо ставиться до Івана. І ці ведучі новин, і потім вже навіть Ургант з'явився, в сенсі не навіть Ургант, а Ургант швидше, як би спочатку симпатизував, Ургант там не показник, а видно було, що настрій абсолютно змінився. І в день його звільнення, звільнення Голунова було в перших сюжетах всіх новин центрального телебачення. Тобто до Путіна, до економічного форуму це було головною новиною дня.
- ПОПОВА: З нами на зв'язку ще один гість – це заступник голови Комітету з питань свободи слова Верховної Ради України Ольга Червакова. Оля, привіт! Я думаю, що ти в курсі про ситуацію з Іваном Голунова, журналістом "Медузи", який робив розслідування, і якого спробували дискредитувати, а потім затримати, посадити, а потім все-таки випустили. У мене в студії ще Ілля Жегулев – спецкор "Медузи". Ми говоримо про цю ситуацію, взагалі про стан свободи слова журналістів Росії, Україні, порівняння. А що було б в Україні, якби хтось спробував так підкинути наркотики журналісту і спробувати дискредитувати його? І взагалі були у нас такі спроби, ти вже 5 років у Верховній Раді?
- ЧЕРВАКОВА: Я просто більше років в професії, і якщо говорити про це, чи були спроби дискредитувати, посадити журналістів і так далі, то вони, звичайно, були. Були і більш такі серйозні речі. Я хочу нагадати про справу Гонгадзе, яке, до речі, до цих пір не розслідувана, але за однією з версій сталося те, що сталося. До цього вбивства, за однією з версій, причетні топ-чиновники українських силових структур часів Кучми.
До речі, вже в новітній історії, після Революції Переваги, я пам'ятаю, один з таких яскравих прикладів – це коли було порушено кримінальну справу проти журналістів телеканалу, здається, ZIK, я точно не пам'ятаю, за втручання в приватне життя Варвари Чеботар. Це дочка екс-заступника Авакова Сергія Чеботаря, в будинок якої приїхали журналісти і, стоячи в громадському місці, намагалися просто зняти на камеру цей будинок, вони не лізли через паркан, нічого такого.
А чому вони знімали? Тому що соціальна значимість полягала в тому, що цей будинок був побудований, як вважали журналісти, на території зрубаного лісу першої категорії, тобто з порушенням екологічного природоохоронного законодавства. На них було порушено кримінальне провадження за втручання в приватне життя цієї Варвари Чеботар, і тільки завдяки розголосу, завдяки нашим заявам з парламентської трибуни, що МВС не має перетворюватися у НКВД, фактично, це кримінальне провадження було закрито, але такі спроби були.
- ПОПОВА: Взагалі, в таких ситуаціях депутати Верховної Ради, Комітету з питань свободи слова роблять заяви проти дій силових структур?
- ЧЕРВАКОВА: Так, звичайно, ми це робили. Але тут питання в тому, що не тільки депутати повинні робити ці заяви, такі заяви має робити і саме журналістське співтовариство. І ось я бачу, що в Російській Федерації, наприклад, журналісти вже давно розділилися на хороших і поганих, умовно провладних і антивладних. І я мала нещастя подивитися сюжет з державного телеканалу "Вести". Вони виклали якусь ідіотську абсолютно версію затримання Івана Голунова. Спочатку сказали, що при затриманні у нього були виявлені ознаки алкогольного сп'яніння, при цьому вони по картинці показали довідку, де сказано, що цих ознак не виявлено. До чого я це говорю. Що в Російській Федерації абсолютно природним і логічним є те, що одні журналісти борються з іншими журналістами на догоду владі, звичайно, або на догоду тим олігархам, які володіють цими телеканалами.
І я спостерігаю дуже небезпечну тенденцію, власне той же починає відбуватися в Україні. В Україні дуже політизована журналістика і вона, як мені здається, також починає перетворюватися в таких умовних "ватників" і "вішіватніків", у кожного з яких своя правда, кожні з яких поширюють свій якийсь дискурс, і тільки в цьому дискурсі намагаються жити . І це насправді прямий шлях до загибелі професії.
- ПОПОВА: Оля, я хотіла б ще запитати і у тебе, і у Іллі. Зараз в Росії змінилося вже законодавство щодо Інтернету. І цензура в Інтернеті збільшується і збільшується. Оля була одним з тих депутатів, яка, коли у нас наша "партія війни" назвемо її так, Комітет нацбезпеки і оборони пробував провести законопроект 6688, Оля о третій годині ночі розсилала інформацію. Це законопроект про блокування сайтів без суду. Це майже введення "Укркомнадзора".
- ЖЕГУЛЬОВ: Так, так, так. Кругом вороги, можна так сказати. Росія каже: кругом вороги, Україна – кругом вороги.
- ПОПОВА: Насправді, Оля змогла повідомити про це журналістам, як тільки він з'явився на сайті, чомусь вночі, після другої години ночі. І вона, в принципі почала піднімати цю хвилю. І завдяки зусиллям Ольги (так як він вже був поставлений до порядку денного, і була достатня кількість голосів) він не пройшов. А в Росії ситуація протилежна. У вас такі цензурні всі законопроекти, вони у вас проходять? Оля, ти не вважаєш, що це нас поки відрізняє від Росії? Те, що у нас законодавчий орган не дозволяє все ж проводити цензурні законопроекти.
- ЧЕРВАКОВА: Ну слава Богу, що нас це відрізняє від Росії. І з іншого боку тут вже я думаю, що треба робити прогноз на наступне скликання. І важливо, щоб в Комітет з питань свободи слова потрапили люди з цивілізованими міркуваннями європейських цінностей, наших зобов'язань перед Радою Європи тощо. Тому що власне, як мені здається, всі ці законопроекти і про позасудове блокування сайтів, і про позасудове позбавлення ліцензії телеканалів, і про там якісь ще речі, там дурні абсолютно, там цензура в АТО тощо. Там можна десятками, пачками перераховувати. Криміналізацію наклепу двічі подавали депутати демократичних фракцій. У Верховну Раду такі законопроекти реєструвалися.
Мені здається, що це просто від дурості, тупості і нерозуміння взагалі тих цінностей, на яких має базуватися цивілізоване європейське суспільство. І мені здається, що це і є однією з причин, за якими зазнала краху попередня влада. Скажімо так, влада 5-го президента України, тому що це все відбивалося на його репутації. І як би там це не виглядало зовні, і точніше зсередини, що там боротьба якась відбувалася, що ми там між собою сварилися, і одні кричали, що треба приймати, а другі кричали, що не треба приймати, але громадянське суспільство бачило, що фактично внесення таких законопроектів – це пряме протиріччя між передвиборчими обіцянками, які давали постмайданне партії, йдучи в парламент.
І мені здається, що це і була одна з причин краху старих політичних партій, які зараз мають такі низькі рейтинги.
- ПОПОВА: Дякую, Оля. Спасибі, що приєдналася до нашої програми.
- ЖЕГУЛЬОВ: Так, я хотів трошки додати, що є поділ журналістів на хороших і поганих. Ось в Україні те ж саме відбувається, в принципі. По крайней мере, відбувалося. І при Порошенко таке було, що навіть ось журналісти, які, наприклад, чесно займалися розслідуванням з приводу існуючої влади. Наприклад, мої колеги в OCCRP, які робили розслідування, вони робили розслідування як російські колеги робили розслідування з приводу росіян, їх офшорних рахунків. І тому була історія там найпотужніша про Путіна і його друга Ралдугіна, через якого він провів усі свої рахунки. В Україні була така ж ситуація. Але при цьому в Росії навіть краще ставилися до журналістів, тим, які розслідували Путіна. І це вважалося нормально і класно, що це зроблено. Тому що у нас є опозиція, є опозиційні журналісти, є журналісти, які просто чесно роблять розслідування. Те в Україні була ситуація, що це рука Москви, мало не рука Кремля, і що це працюють на Кремль журналісти від OCCRP.
- ПОПОВА: Ви ж бачили, чим це закінчилося для нашої влади. Вони просто програли вибори. При тому, що Ольга з ББП.
- ЖЕГУЛЬОВ: Ну да, тобто, сподіваюся, це була помилка. І та ж сама історія зі списком "Миротворець", куди увійшли мої колеги – журналісти з BBC, з Reuters, які були акредитовані, тому що неможливо вижити (без акредитації там).
- ПОПОВА: Якщо ви бачили, вони потім опублікували на "миротворців" детальний аналіз з боку так званої "ДНР", з їх міністерства, так званого, інформації. Про ці журналістів там прямо так і написано, навпаки багатьох журналістів: "натівський пропагандист", "працює на Україну", "працює на США", там є "атлантичний негідник". А вони там всіх людей цих назвали у своїй публікації "посібниками терористів", якщо ви пам'ятаєте.
- ЖЕГУЛЬОВ: А, тобто "натівський пропагандист" – теж пособник терористів?
- ПОПОВА: Так. Вони вже просто потім вже дійшли до цього е-мейла, де була деталізована інформація про ці журналістів. І, до речі, я хотіла б зазначити, що ця публікація списку журналістів "миротворця" була зроблена одночасно з другою хвилею панамських офшорів. І звичайно, друга хвиля не отримала такого розголосу, так як в цей час вся українська громадськість обговорювала ситуацію з публікацією списків журналістів.
- ЖЕГУЛЬОВ: Ви знаєте, ця ситуація не змінилася, як і не змінилася влада.
Той же Зеленський дуже сильно ображається, коли на нього ведуться якісь розслідування з приводу його вілл тощо. Вони сприймають це дуже сильно близько до серця, як ніби проти них вороги ведуть там якусь пропаганду. Та не ведуть ніякої пропаганду вороги, просто ти тепер являєшся владою і повинен бути прозорий.
І ти за це борешся якраз і навпаки повинен радіти, що це відбувається. Що ти прозорий, і ти намагаєшся таким бути. Ти повинен просто надавати журналістам інформацію, а не закриватися, не говорить, що вони вороги. З Зеленським відбувається та ж сама ситуація. Ось він може піти тим самим шляхом.
- ПОПОВА: Але він підписав декларацію на захист свободи слова.
- ЖЕГУЛЬОВ: А зі мною з цим списком "Миротворець" дуже смішна ситуація, що я одночасно потрапив в цей список журналістів акредитованих, і одночасно мене позбавили акредитації. Тобто я як би в "ДНР" теж не міг потрапити, мене там могли вбити, оскільки я там був ворог, але при цьому я був співпрацює з журналістами терорист, з яким терористи відмовилися співпрацювати.
- ПОПОВА: Насправді, ви були не єдиний, тому що там в цих списках, приблизно десь в середині '15 -го року, там майже всі перші журналісти, які заїжджали знімати по МН17, вони всі були вже заблоковані. Більшість були заблоковані.
- ЖЕГУЛЬОВ: А, ну вот. Тобто, "Миротворець" допоміг відповідно цим самим прес-службі "ДНР" зробити списки, кого виключити.
- ПОПОВА: "Миротворець" просто зробив велику дурницю. Це було пов'язано саме з корупційною складовою по панамським офшорів або з будь-якої іншої. Не знаю, росіяни їм допомогли додуматися це зробити, але в будь-якому випадку це спрацювало точно проти інтересів України. Скажіть, а ви самі взагалі отримували колись загрози? І за якими матеріалами? Взагалі, який свій матеріал ви вважаєте найсильнішим?
- ЖЕГУЛЬОВ: Ви знаєте, знову-таки, навіть Івану, Івану ніколи безпосередньо не погрожували.
- ПОПОВА: Навіть мені погрожували, коли я була заступником міністра. Мені погрожували після "Миротворця". Як мінімум, п'ять загроз вбити мене або членів моєї сім'ї. Ви не отримували?
- ЖЕГУЛЬОВ: Ну, у вас взагалі дуже важкий і серйозний буллінг і цькування. І я знаю цю ситуацію. І ви в тому числі за те, що ви мені намагалися допомогти і говорили, що це не дуже справедливо, то, що опозиційним журналістам, які швидше за наші друзі, їм забороняють в'їзд в Україну під досить формальним приводом.
- ПОПОВА: Скажіть все-таки, який свій матеріал ви вважаєте найсильнішим?
- ЖЕГУЛЬОВ: Ну, ви знаєте, я пишу такі історії людські з драматичними моментами. Я пишаюся і вважаю, що вийшов досить-таки цікавий матеріал про майже тридцять років життя Горбачова після його відставки. Михайла Горбачова. Це така драматична історія людини, яка відійшла від влади, хоча міг, в принципі, якби він мав іншими якостями диктатора там, і так далі. Якби він через кров міг залишитися, він міг до сих б бути генеральним секретарем ЦК КПРС, як відбувається в Північній Кореї, припустимо. Тобто в цілому, чисто теоретично можна припустити, що він би зараз був би найдовшим урядом СРСР. А він відмовився від цього. Він дав ті свободи, які, власне кажучи, його і розтоптали як політика. Ось, це один матеріал.
А інший матеріал був про розслідування про Касперського, про його зв'язки з ФСБ. Один з найбільш популярних моїх матеріалів – це про родину Єльцина, про Юмашева. Це те, як він жив, після того, як він призначив Путіна. Як він відійшов у тінь, і ким він зараз є в нашій країні.
- ПОПОВА: Скажіть, а в який момент, на ваш погляд, ці свободи, які були дані під час "перебудови", потім під час Єльцина, в момент вони почали згортатися?
- ЖЕГУЛЬОВ: Для мене, звичайно, це було захоплення НТВ.
Захоплення НТВ – це найперший головний сигнал. Це було ще тоді, коли люди обурилися, виходили на мітинги, коли люди захищали журналістів, свободу ЗМІ.
Зараз вже люди настільки звикли до цього, що, коли відбувається чергова передача незалежного видання в руки якимось залежним від Кремля підприємцям, людей це особливо не цікавить, навіть незважаючи на популярність цього видання. Тобто як сталося з РБК, наприклад, після того, як Прохоров був підприємцем, Михайла Прохорова змусили продати це Берьозкіну, коли звільнилася практично вся редакція через те, що РБК вже не міг писати про якихось темах. Це було після того, як написали матеріал, невелике розслідування про устричне господарство на території, де вілла Путіна будується. І, за великим рахунком, маленька замітка, яка когось там обурила, і редактора однієї газети змусили звільнитися. У підсумку разом з ним звільнилася і Ліза Осетинська, і Роман Баданіна, які зараз заснували кожен свої проекти.
Один з них так і називається "Проект" – у Романа Баданіна, а у Лізи Осетинської "The Bell". Було велике видання, а тепер з'являється багато маленьких цікавих видань. Якщо брати свободу слова, тобто я, наприклад, керую бакалавраті журналістики, а багато хто говорить: "Навіщо зараз вчити журналістиці? Де їм працювати?" Є ж ще незалежні журналістики, а незалежна журналістика як ніби більш схлопивается. Але, тим не менше, я бачу, що, незважаючи на те, що глобальні видання, великі видання – вони все більше стають підцензурними, але на маленькі чи то не вистачає сил, то вони просто не витрачають свою енергію.
- ПОПОВА: Це ж просто технології, ми ж бачимо як телеперегляд – він падає, а інтернет-перегляд – він росте.
- ЖЕГУЛЬОВ: Так-так, ну, я дивлюся, що відбувається в Youtube, наприклад, там немає цензури. І деякі блогери стають популярнішими.
- ПОПОВА: Великих телеканалів.
- ЖЕГУЛЬОВ: Великих телеканалів, так. І той же Юрій Дудь – його дивляться, по аудиторії якщо порахувати, більше людей, ніж Дмитра Кисельова. Це хороший знак. Тобто, коли він зробив програму про ...
- ПОПОВА: Це поки у вас не заборонили Youtube.
- ЖЕГУЛЬОВ: Якщо заборонять Youtube, якщо заборонять Facebook – то все, це вже кінець. Тоді дійсно... Я не думаю, що люди вийдуть на вулиці. Ну, вийдуть, але не настільки, щоб ...
- ПОПОВА: VPN ж поки що можна користуватися?
- ЖЕГУЛЬОВ: Ну, будуть користуватися VPN, я не знаю. Ось я був в Узбекистані, там час від часу не забороняли офіційно, наприклад, Facebook, а щось відбувалося. Вони кажуть: "Ось щось у нас на кордоні ... Технічні неполадки, Facebook не працює, вибачте". Так і говорили. "Ось полагодимо". І якось не працював, місяць не працює ... І таким чином вони намагалися регулювати цю історію, офіційно нічого не забороняючи. І якось люди пристосовувалися. Вони над цим сміялися, користувалися VPN і далі продовжували жити. Може бути, і в Росії буде. Росія і Узбекистан... Я просто був у Узбекистані, писав про Узбекистан після смерті диктатора. Тобто там ситуація набагато гірша, ніж в Росії. Але там з'явилася величезна надія, і там ось ситуація йде нагору по частині свобод. Тобто там зовсім було все погано, але воно йде нагору, а у нас йде вниз. І скоро ми зустрінемося в якійсь точці і потім підемо в різні боки.
- ПОПОВА: Скажіть, а "Meduza" може так вільно працювати, на ваш погляд, тому що ви зареєстровані в Латвії? Або зараз, на ваш погляд, будь-який сайт може працювати досить вільно в Росії? Сервера у вас за кордоном, не в Російській Федерації?
- ЖЕГУЛЬОВ: Так, ми спочатку, власне кажучи, засновник "Медузи", це була як основна фішка – зареєструватися в Латвії саме для того, щоб не було якихось Маски-шоу, щоб не було можливості якісь податкові історії влаштовувати ... щоб не було можливості зачепитися за якісь речі, за які спеціально з надуманих приводів якось починають відкривати справу. Наприклад, у нас можуть просто, навіть не відкрити справу, просто спираючись на – по-моєму, це називається "оперативна розробка" – просто приходять до тебе якісь співробітники і забирають, наприклад, всю апаратуру, в сенсі все комп'ютери. І навіть до розгляду – їм навіть зараз не треба заводити кримінальну справу для цього. Вони можуть просто місяцями тримати всю апаратуру у себе, і прокуратура навіть не забороняє порушувати кримінальну справу, а вони щось там дорасследивают. Це навіть не розслідування називається, це "слідча перевірка". Тобто у нас нічого не варто взяти і паралізувати роботу будь-якої компанії. Будь-який. Тому, звичайно, з міркувань безпеки вирішили, що компанія буде зареєстрована в Латвії, і офіс основний.
- ПОПОВА: Розкажіть для глядачів – хто створив "Медузу"? Спочатку навіть говорили, що там повинен був бути одним з інвесторів Ходорковський. Розкажіть про це трохи.
- ЖЕГУЛЬОВ: Історія "Медузи" – я розповім її в тому числі як автор, тому що я писав про Ходорковського великий текст. Це було частина його. Історія виросла практично з такою ж, схожу історію, як я розповідав, тільки історії з "РБК". Там звільнилася вся редакція Lenta.ru, а після ситуації, коли власник зажадав звільнити кореспондента Іллю Азара, з ним не погодилася головний редактор. Вона звільнилася і разом з нею звільнилася практично вся редакція.
- ПОПОВА: Це було в 2015 або в 2014 році?
- ЖЕГУЛЬОВ: Я просто тоді в Lenta.ru не працював, я зараз не можу сказати – взагалі вся, без винятку людини, або 99%, але, наскільки я розумію, це практично весь колектив. Може, там 1-2 людини залишилося, не знаю. Так, це було в 2014 році, і саме публікація Азара, до якої причепилися, пов'язана якраз з Україною, і там було посилання на інтерв'ю Дмитра Яроша, десь опублікована на якомусь українському сайті, це просто була гіперпосилання, і порахуйте, що не можна було посилатися. І через цю гіперпосилання сталася така подія. Уявляєте, з якої мухи роздули якого слона. І отримали відмінне незалежне видання "Meduza", яке зараз по аудиторії вже дихає в потилицю Lenta.ru. Lenta.ru, звичайно, залишилася. Кістяк аудиторії – він є, не всі розуміють, що відбувається з виданнями, буває такий механічний ефект – люди вже за звичкою читають.
Я, наприклад, gazeta.ru дуже довго, роками, заходив і набирав "gazeta.ru", і мені дуже складно було з себе це вицепіть, що немає, в gazeta.ru я вже більше навряд чи то прочитаю, що дійсно мені цікаво . Так ось, буквально через кілька місяців Ходорковський якраз хотів створити незалежний свій сайт, і вони провели переговори з Галиною Тимченко, з Іваном Колпаковим і Іллею фарбарі і якраз запропонували цей проект робити разом. Уже навіть переїхали до Риги, вже була штаб-квартира, вже зняли офіс, і потім, як я розумію, Ходорковський запропонував дуже жорсткі умови по частині управління редакцією. По частині, що він керує редакцією, якщо бюджет вибивається, там, долар-два – він має право звільнити засновників. І це якось ... Загалом, вони не зійшлися, і головне, що вони не зійшлися на тому моменті, коли вже було пізно щось робити, вже все було запущено. І Галина знайшла інших інвесторів і змогла заснувати ...
- ПОПОВА: Окей, ще одне питання. Україна, звичайно, не хоче потрапити в пастку, в якій опинилася Росія, з точки зору свободи слова. І я цим займалася, і Ольга цим займалася у Верховній Раді, журналісти, наше громадянське суспільство намагається протистояти будь-яким спробам запровадження цензури. Який ваш рада для нашого громадянського суспільства, для нашої медіа-середовища? Що треба робити, щоб не опинитися в ситуації ... Тому що в Росії це почалося з НТВ, а потім почало накопичуватися. Що нам робити, щоб ми могли зупинити ці спроби на перших рубежах?
- ЖЕГУЛЬОВ: Мені здається, що не вистачає... В Україні дуже велика журналістика емоцій. Але не вистачає журналістики фактів, не вистачає серйозної системи перевірки фактів і бажання не в сенсі бути першим трибуном, який скаже якусь новину, яка всіх обурить, а бажання дійсно скрупульозно перевіряти інформацію і видавати вже не чутки, а ту інформацію, яка буде якісна. Цього не вистачає – якісної журналістики, на жаль. З цим в Україні проблеми дуже часто.
Буває, що величезна кількість сайтів передрукують фейки, просто один за одним, і тільки через день впізнається, що це взагалі був повна маячня. Через це довіра до ЗМІ падає. Свобода ЗМІ – це добре, але класно було б, щоб ЗМІ самі займалися внутрішньої якоюсь перевіркою інформації. Не повинно бути цензури, і не повинно це бути зверху, звичайно ж. Найгірше – коли починають влади говорити: "Давайте ви будете перевіряти". Ось у нас зараз в Росії вийшов закон проти fake news. Маячня повна, оскільки не повинна займатися цим влада. Повинні бути якісь інститути, можливо – інститути довіри, інститути якісної інформації, тому що будь-який об'єктивний текст, який намагається торкнутися і ту, і іншу сторону, там відразу знайдеться маса людей, які обурюються: "Чому це ви запитали іншу сторону? Це Як ворог! " Я знімав просто, пам'ятаю, про Рината Ахметова текст, і, природно, питав як і у тих людей, які його опоненти, так і тих, які йому симпатизують. Вважається, що текст повинен бути однобоким, тобто якщо це ворог, то потрібно писати – ворог. А якщо ні, то починається моторошна система цькування, цькування журналіста, який написав, що Ахметов не їсть, наприклад, християнських немовлят.
- ПОПОВА: Якщо можна, дуже швидко, такий "бліц" – буквально два слова на кожне питання. Чи є якась тема, яку ви боїтеся висвітлювати? На яку тему ви боїтеся писати?
ЖЕГУЛЬОВ: На жодну. Ну, в сенсі, будь-яка цікава тема. Немає таких тем, які б я боявся висвітлювати. Боявся висвітлювати. Якісь теми – їх висвітлювати просто складніше, ніж інші, тому що доступності інформації мало. Типу ось дочок Путіна. Дуже багато закритої інформації на цю тему, і треба дуже сильно перевіряти, для того, щоб ця інформація була максимально об'єктивною.
- ПОПОВА: Ви самі дивіться російські федеральні канали?
- ЖЕГУЛЬОВ: Мій батько дивиться. Як п'ятихвилинка ненависті. Він любить дивитися і наповнюватися такий негативною енергетикою. Я намагаюся не дивитися.
- ПОПОВА: Чи повинні займатися політикою бізнесмени?
- ЖЕГУЛЬОВ: Чи можуть бізнесмени займатися політикою? Так, я вважаю, що можуть і повинні. На жаль, у нас бізнесмени дуже сильно відійшли від цієї теми, тому що вони дуже сильно бояться. Один з небагатьох, який дійсно якось говорив свої погляди, не приховував – це Сергій Петров, засновник компанії "Рольф", на якого тільки що завели кримінальну справу.
- ПОПОВА: Що ви думаєте про результати наших президентських виборів? Ви оцінюєте це позитивно / негативно / нейтрально?
- ЖЕГУЛЬОВ: Це дуже позитивний факт перемоги справжньої демократії. І у мене це викликає тільки почуття заздрості.
- ПОПОВА: Чи можливо таке в Росії?
- ЖЕГУЛЬОВ: Ми навіть сміялися на цю тему, кого б з коміків, і ми навіть робили матеріал з моїми студентами – опитування, вибрали найбільш...
- ПОПОВА: Кого обрали, до речі?
- ЖЕГУЛЬОВ: По-моєму, переміг Слєпаков. Семен Слєпаков, який співає.
- ПОПОВА: На вашу думку, а політики в Росії про таку можливу зміну думають? Бояться, не бояться? Посадять Слєпакова?
- ЖЕГУЛЬОВ: Бояться, мені здається, є параноя в районі Старої площі, що бажання зробити революцію. Я в цьому відношенні набагато більш песимістичний, ніж люди в Кремлі. Вони бояться, мені здається, і напевно побоювалися і в зв'язку з Голунова теж. І я не думаю, що в іншому б випадку ця ситуація вирішилася так швидко. Наскільки мені повідомляли свої джерела.
- ПОПОВА: Скільки, до речі, людей вийшло на марш?
- ЖЕГУЛЬОВ: Ви знаєте, тут не можна так вважати, оскільки марш відбувся на наступний день після звільнення Голунова. Тобто, по суті, дуже багато людей, які збиралися піти на марш – вони не пішли на марш.
- ПОПОВА: Ну, все одно, скільки вийшло?
- ЖЕГУЛЬОВ: Наскільки я знаю, близько п'яти, по-моєму, тисяч людей.
- ПОПОВА: Як Ви вважаєте, Україна стане членом Євросоюзу?
- ЖЕГУЛЬОВ: Чи стане Україна членом Євросоюзу? Сподіваюсь так.
- ПОПОВА: А Росія?
- ЖЕГУЛЬОВ: Я теж сподіваюся. Ну, при нинішній владі точно немає, тому що це не варто в цілях. Вважається, Росія себе протиставляє Євросоюзу, протиставляє себе Євро-Атлантичного Альянсу. За життя нинішнього президента це не вийде. Можливо, при моєму житті теж немає.
- ПОПОВА: А яким взагалі ви бачите майбутнє Росії? В ідеалі, ви вважали, що було б краще для Росії?
- ЖЕГУЛЬОВ: Ви знаєте, я все-таки вірю, що Росія перестане у всіх бачити ворогів. І я знову-таки після моєї подорожі в Узбекистан, у мене є надія. Оскільки Узбекистан теж вважав, що навколо одні вороги, всі сусіди – це вороги, всюди бачив шпигунів. Навіть в метро написано: "Будь пильний". Скрізь шпигуни, не можна було фотографувати. Тобто там ще гірше було, ніж у нас в цьому відношенні. А потім, хлобись, що не стало цього диктатора – і все стало змінюватися, стали налагоджуватися з різними країнами відносини, відкрили кордони, люди поїхали – домоглися багато чого узбеки – хто в Бельгії живе, хто в Америці. Вони запропонували себе як людей-консультантів, які могли б щось зрозуміти, якщо, не дай Бог, буде щось розвиватися, як в Узбекистані. Я зараз говорю не про Узбекистан, але просто такі схожі кейси.
Смерті диктаторів дають мені надію. У мене немає надії, що Путін зміниться, що він зміниться, ось психологічно цю людину не змінити. Але, можливо, коли він передасть, наступник його, або ще якось, щось станеться, і буде влада інша – я сподіваюся, що все-таки щось станеться, і Росія буде більш дружньо ставитися до країн і не бути таким агресивним членом світової спільноти.
Джерело: ttps://www.obozrevatel.com/ukr/russia/u-kremli-paranoya-scho-lyudi-hochut-zrobi...