"Щоб і фермери могли купити": "слуга народу" розповіла про очікування від ринку землі (16.12.2019)

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою Маріус Януконіс – посол Литви в Україні, Роксолана Підласа – депутатка фракції "Слуга народу", членкиня Комітету з економічного розвитку і колишня радниця міністра економічного розвитку і торгівлі обговорили гучний законопроєкт про ринок землі.

- ПОПОВА: Сьогодні ми говоримо про ринок землі в Україні. Маріусе, питання перше до Вас. А як взагалі відбувалася земельна реформа в Литві?

- ЯНУКОНІС: В Литві вже з самого початку незалежності, тобто з 1990 року ми не створювали обмежень для громадян Литви купувати землю. Тобто ринок землі був вільний. Звичайно, були деякі обмеження з кількості землі, з кваліфікації.

Тому що той, хто хотів купувати землю, мусив мати кваліфікацію, тобто працювати на землі, мати зареєстроване господарство і так далі. Але питання у нас не стояло, продавати землю, чи ні. Ми з самого початку почали це робити.

- ПОПОВА: Правильно я розумію, що навіть колишнім власникам до приходу радянської влади ви повернули їхні наділи?

- ЯНУКОНІС: Так, правильно. Це був паралельний процес. Паралельно ми запустили частково реституцію землі. Частково тому, що не було можливості повернути всю землю колишнім власникам, які цю землю мали до 1940 року. І це були наділи до 150 га на особу і не обов’язково в тому місці, де вона початково була. Це могло бути інше місце в Литві.

- ПОПОВА: Іноземці вже також можуть купувати землю в Литві?

- ЯНУКОНІС: Зараз – так. Але не спочатку.

- ПОПОВА: З якого року?

- ЯНУКОНІС: Коли ми вступили до Євросоюзу в 2004 році, ми зобов’язались, що відкриємо земельний ринок для іноземців, що не будемо їх дискримінувати. Але це був тривалий процес, ще протягом 10 років після вступу до ЄС ми не продавали землю іноземцям. Зараз, з 2013 року, іноземці (але не всі, а тільки тих країн, які відповідають критеріям євроатлантичної інтеграції) можуть купувати землю.

- ПОПОВА: Не росіяни?

- ЯНУКОНІС: Не росіяни. Але українці можуть. Тобто ті країни, які підписали угоду про асоціацію. Це окрім членів ЄС і НАТО.

- ПОПОВА: І при цьому, я чула, у вас ще залишаються землі, які ніхто не купив, і які перебувають у власності держави.

- ЯНУКОНІС: Я думаю, так. Невелика кількість землі ще є у власності держави. Але цю землю можна купувати, якщо є потреба, і якщо держава має намір або готова її продати. Але це не впливає на розвиток ринку.

- ПОПОВА: Роксолано, до Вас питання. Тобто за 29 років Литва навіть не змогла продажи ні литовцям, ні іноземцям, ні українцям всю свою землю, хоча Литва в декілька разів менша за Україну. Чому в нас такий спротив? Навіть для українців.

- ПІДЛАСА: Я вважаю, тому що багатьом гравцям на ринку і багатьом політичним силам і сьогодні, і раніше було вигідно підтримувати так званий статус-кво. Давайте розберемося, що в нас зараз є. Ринок землі сільськогосподарського призначення існує. Як мінімум, у нас кожен громадянин має право на 2 га для ведення особистого сільського господарства.

І зараз почали активно видавати ці 2 га ветеранам АТО. Ці паї можна насправді продавати і купувати абсолютно вільно. У нас є статистика, що з усіх ветеранів АТО, хто отримав ці гектари, 76% їх одразу продають, тому що їм потрібні гроші, а не земля. З іншого боку, коли йдеться про підмораторні землі, в нас все ж таки теж існує ринок, але він просто є так званим чорним, тіньовим.

Тому що земля купується через механізм довгострокової оренди – емфітевзису або інших договорів, які передбачають передання у довгострокове користування – на 100 років або 150 років. Наприклад, в мене є дані на серпень 2019 року: принаймні 1 га мораторних земель фактично є продані через ці договори довгострокової оренди. Насправді, що ми хочемо зробити – це легалізувати цей ринок.

Ми хочемо, щоб, по-перше, сплачувались податки під час купівлі землі. По-друге, щоб малі і середні фермери, які насправді не беруть участі в цих тіньових схемах, також мали право купити землі. А не тільки щоб це робили великі агрохолдинги, які на 100 років беруть у бабці в оренду землю і знають, що вони ніколи не повернуть цю землю.

Знову ж таки, ми відкриваємо ринок землі для того, щоб власники паїв, навіть ті, які хочуть здавати землю в оренду, отримували більше з цієї оренди. Тому що коли в тебе є вибір: продати чи легально здати в оренду багатьом власникам, в тебе ціна оренди зростає. За нашими підрахунками, ціна оренди зросте в середньому на 18 тис. грн. на рік для паю.

- ПОПОВА: А чому, на Ваш погляд, в опитуваннях досі більше 50% українців за продовження мораторію на продаж земель?

- ЯНУКОНІС: Мені важко судити, чому українці так думають. Я думаю, це трохи інерційне мислення. По-друге, я думаю, це певна недовіра, що процес триватиме прозоро. Але я, в принципі, погоджуюся з аргументами, які колега зараз висловила. Я особисто впевнений, що відкриття ринку землі в Україні – це насамперед корисно для розвитку ринкової економіки, а по-друге, це підвищує прозорість економіки загалом. Це тільки на користь, тому що, ми знаємо, що в світі залишилось дуже небагато країн, які не дозволяють продавати землі сільськогосподарського призначення.

- ПОПОВА: Скажіть, а чому ті політики, які раніше висловлювалися за продаж землі, зараз об’єдналися і виступають проти? Здається, навіть Медведчук колись був за припинення мораторію, і Тимошенко виступала за, і Порошенко.

- ПІДЛАСА: Ви знаєте, мені здається, це історія, яка сама себе відтворює. Тому що соціологічні опитування показують, що там нібито 50% громадян проти відкриття ринку землі, і це логічно для опозиції – осідлати цього коника та їздити на цій темі, тому що вони підігрівають ці протестні настрої населення і їх використовують. Їхнє завдання – бути проти влади.

З іншого боку, я хочу звернути увагу на результати опитування. Справді, коли ти ставиш питання: "Чи підтримуєте ви продаж землі?" – 50-60% кажуть: "Ні, не підтримуємо". Але коли ти задаєш питання трохи по-іншому, у нас є, наприклад, опитування "Рейтингу" за жовтень 2019 року, і там звучить: "Чи припускаєте ви, що ми можемо надати право фермеру купувати і продавати землю?" – 68% опитаних кажуть, що за. "Чи можемо ми надати право громадянам України купувати і продавати землю?" – 61% за.

Проблеми насправді виникають, коли ми вже запитуємо, чи можемо ми надати таке право іноземцям, чи можемо ми надати таке право українським компаніям з іноземним капіталом. Люди також не підтримують.

Роксолана Підласа

Роксолана Підласа

- ПОПОВА: Я чула від представника МЗС, що ми мали якісь зобов’язання перед Євросоюзом, згідно з нашим договором із євроінтеграції, відкрити цей ринок також і для іноземців. Це правда чи ні?

- ЯНУКОНІС: Я думаю, такої прямої рекомендації немає, тому що, звісно, коли Україна вступить до ЄС, там не має бути обмеження кордонів для пересування капіталу, послуг. Як ви знаєте, це основні свободи Європейського Союзу. Тоді, звичайно, Україна має відкрити ринок. Але зараз в Україні важливо розділити ці два питання, тому що ви, я так думаю, маєте спочатку говорити про те, щоб відкрити ринок для українських громадян.

Литовський досвід показує, що необов’язково відразу починати продавати землю іноземцям. Ми почали продавати землю іноземцям тільки в 2013 році, тобто через 10 років після вступу до ЄС. Ми мали перехідний період на 7 років, потім продовжили до 10 років. І тільки з 2013 року іноземці можуть купувати землю, а без обмежень практично – з 2017 року.

- ПОПОВА: А це якось підняло ціну на землю, після того як європейці змогли купувати, чи ні?

- ЯНУКОНІС: Так. Ми порахували, що з 2004 року ціна на землю піднялась приблизно вп'ятеро. Зараз в середньому 1 га коштує 4000-5000 євро. Але ціна залежить від регіону, до 10 000 євро може бути там, де дуже висока врожайність.

- ПОПОВА: Тобто в нас може бути ще дорожча, тому що в нас вища врожайність?

- ПІДЛАСА: Може бути дорожча. Насправді, ціна залежить насамперед не від врожайності, а від попиту на землю, і від того, скільки гравців буде на ринку хотіти купити пай, і скільки буде власників паїв буде хотіти їх продати.

- ПОПОВА: У вас 7% землі мають іноземці, наскільки я розумію?

- ЯНУКОНІС: Дуже невелика частина. Я хочу навести один простий приклад. За три роки, з 2014 до 2016 року, було тільки чотири заявки іноземців на купівлю землі із загальних 60 000 заявок.

- ПІДЛАСА: Це мається на увазі державна?

- ЯНУКОНІС: Ні, взагалі.

- ПІДЛАСА: А ви якось адмініструєте заявки?

- ЯНУКОНІС: Так. Маю сказати, що у нас продаж землі регулюється, і для цього створена окрема інституція – це Національна земельна служба. Кожен акт продажу або купівлі землі має проходити через цю службу, яка це погоджує або не погоджує. Україна має велику вільність встановити різні запобіжники – або обмеження, або регулювання процесу продажу землі.

Україну в цьому ніхто не обмежує. Тільки від українських політиків, від українських людей залежить, яким чином ви будете продавати землю. Як я і говорив, іноземці складають дуже невелику частину всіх власників.

- ПОПОВА: До нас скайпом долучився ще один гість, Віталій Скоцик – колишній голова Аграрної партії України, зараз голова політичної партії "Країна", кандидат у президенти України на останніх виборах.

Пане Віталію, я Вас завжди знала як найліпшого спікера з аграрних питань. Розкажіть, будь ласка, Вашу позицію щодо відкриття ринку землі та цього законопроєкту, який проголосований в першому читанні, і який після 16 грудня 2019 року буде знову розглядатися.

- СКОЦИК: Є нормальне розуміння і консенсус загалом, що треба завершувати земельну реформу і потрібно впроваджувати ринок землі. Але є великі протиріччя саме з тим законом, який був проголосований в першому читанні. Тобто фактично Верховна Рада і той, хто був ініціатором, а це профільний комітет, на сьогодні не дослухалися до середовища – до тих, хто є власниками земельних паїв і до тих, хто працює сьогодні на землі.

В чому найбільша розбіжність? В тому, що справді, згідно з тим законопроєктом, іноземні компанії, у яких є кінцеві бенефіціари або іноземні громадяни, чи компанії, зареєстровані в інших країнах, але які працюють на землі більш ніж три роки, мають право викупити землю. Як і фермери, які працюють на землі. Тому це велика розбіжність до того, що очікував би український народ. І друге, звичайно, це формування в одних руках.

Тому справа зараз в руках президента, профільного комітету і всіх депутатів, які голосували за перший законопроєкт, нормально зкомунікувати із суспільством, зробити необхідні зміни. Тоді народ України зможе підтримати ту земельну реформу, яку ініціюють сьогодні люди при владі.

Віталій Скоцик

Віталій Скоцик

- ПІДЛАСА: Потрібно говорити, що є політична позиція і президента, і фракції "Слуга народу" про те, що можливість купувати землю для іноземців, українських компаній з іноземним капіталом та іноземних юридичних осіб буде відкрита лише у разі, якщо український народ дасть на це згоду на всеукраїнському референдумі.

Наразі це вже імплементується в положення законопроєкту, який буде до другого читання виноситися в зал. Так само, дуже чутливе питання по концентрації. Щодо обмежень концентрації ми чуємо усі політичні сили, а також те, що нам говорять і фермери, і аграрії. І ми абсолютно чесно кажемо, що ми готові зменшувати максимальну концентрацію. Якщо це зараз 210 000 гектарів, то ми готові розглядати від 20 000 до 50 000 гектарів на рівні країни.

- ПОПОВА: Це в одні руки?

- ПІДЛАСА: Це максимально допустимий ліміт для групи пов’язаних компаній, тобто група – це не одна людина все ж таки.

- ПОПОВА: Холдинг, умовно кажучи?

- ПІДЛАСА: Умовно, холдинг, так. На рівні країни. Але, знову ж таки, питання в тому, чи готові вони інвестувати в таку величезну кількість землі.

- ПОПОВА: Віталію, а Ви що думаєте про таку концентрацію?

- СКОЦИК: Ви зрозумійте, що сьогодні у всіх країнах західної Європи, членів Євросоюзу ніхто не може купити таку кількість землі, про яку Ви говорите. Нормальне обмеження – це 200-500 гектарів, які можуть бути в одні руки. Це те, до чого суспільство на сьогодні готове.

Чому, хто і для чого лобіює, щоб хтось міг скупити 30 000, 50 000 чи 210 000 гектарів – суспільству це незрозуміло. Суспільство цього не зрозуміє і надалі. І ми всі вам профільним середовищем говорили дуже просто: обмеження може бути таке, як воно ухвалено сьогодні в країнах Європейського Союзу – це 200-500 гектарів в одні руки або пов’язаних людей.

І власником землі може бути лише людина, яка працює на землі, або фермер, який працює на землі. Це те, про що ми вже декілька років поспіль говоримо. Тобто немає проблеми в тому, щоб суспільство не сприйняло завершення земельної реформи і можливість купити-продати землю. Але оці великі речі, про які ви говорите, 20-30-50-200 тисяч – українське суспільство ніколи не сприйме.

- ПОПОВА: Вибачте, а в Литві скільки було? 2000 га, а потім стало 500 га?

- ЯНУКОНІС: Саме так. Зараз обмеження складає 500 га на одну особу.

Маріус Януконіс

Маріус Януконіс

- ПОПОВА: Бачите, пан Скоцик, не 200 га все-таки, а 500 га. А було навіть 2000 га.

- СКОЦИК: В інших країнах є й 200 га, й 300 га, є й 500 га.

- ПОПОВА: Те, що працюють на землі, зрозуміло. Я так розумію, ця правка буде чи вже є. А от щодо інвесторів з інших країн? Що стосовно Росії, Китаю?

- ПІДЛАСА: Коли ми говоримо про іноземців, то для всіх наразі законопроєкт передбачатиме, що жодні іноземні компанії або іноземні громадяни не можуть купувати землю до всеукраїнського референдуму. Навіть якщо всеукраїнський референдум дасть згоду на те, щоб ми допускали до участі в ринку землі іноземців, це буде за винятком Російської Федерації – громадян та юридичних осіб, які зареєстровані в РФ, або мають кінцевих бенефеціарів з РФ.

- СКОЦИК: Якщо можна, в мене запитання до Роксолани. Наскільки я розумію, в тому законопроєкті, який був проголосований у першому читанні, компанії, які мають кінцевих власників бенефіціарів – закордонних людей, закордонні компанії, але які працюють на землі більш ніж три роки, мають право разом із українськими громадянами, українськими компаніями купувати землю до 2024 року.

Якщо ми говоримо про референдум, наскільки розумію я і моє середовище, суспільство, з ким я спілкуюся, ті, хто не працював на землі більш ніж три роки, до 2024 року зможуть купувати тільки тоді, коли буде проведений референдум. Ми так розуміємо дане питання чи не так?

- ПІДЛАСА: Ми розуміємо дане питання так, що в нас буде проведений всеукраїнський референдум, де буде запитуватись конкретно про іноземні фізичні особи і юридичні особи, де бенефіціарами є іноземці, в тому числі українські юридичні особи, де бенефіціарами є іноземці. Це означає, що українські компанії, які вже сьогодні працюють в Україні, але мають бенефіціарів-іноземців, не зможуть купувати землю, починаючи з 1 жовтня 2020 року.

- СКОЦИК: Ні, Роксолано, я ж не про те. Я про те, що у тому, що ви проголосували, наразі, ще до референдуму, якщо це компанія, яка працює на землі більш ніж три роки і має кінцевого власника іноземного бенефіціара – фізичну особу чи юридичну – вона має право купляти землю нарівні з українськими громадянами і українськими компаніями. Так чи ні?

- ПІДЛАСА: Дивіться, в тому, що зараз проголосовано – так. Але наша політична позиція, що це також повинно бути тільки після референдуму.

- СКОЦИК: Про це треба говорити. Треба комунікуватись і казати, що серед правил, які ми збираємося внести, одна із правок – та, про яку ми зараз говоримо. Тому що насправді, за різними оцінками, від 2,5 млн. до 8 млн. гектарів землі сьогодні обробляється компаніями, які мають кінцевими власниками іноземних бенефеціарів. І так як ви проголосували закон у першому читанні, українському люду зрозуміло те, що ці 2,5-8 млн. гектарів можуть бути скуплені до 2024 року, власне, до самого референдуму. Це те, що безмежно турбує сьогодні українських громадян.

"Щоб і фермери могли купити": "слуга народу" розповіла про очікування від ринку землі

- ПІДЛАСА: Ми вже не говоримо про редакцію, яку ми проголосували в першому читанні. Зараз ми розуміємо, що українське суспільство до цього також не готове. І це наша політична позиція. Ми говоримо про те, що це дійсно можна відкривати після референдуму, так само, як і для повністю іноземних компаній.

- ПОПОВА: Віталію, я питала про це вже гостей, та хотіла б почути ще Вашу думку. Ви дотримуєтеся позиції, що ринок відкривати треба, але треба в законопроєкт внести деякі зміни, які, в принципі, узгоджуються з тим, що, наприклад, має та ж Литва в своєму законі щодо продажу землі.

Чому у нас зараз керівники різних політичних сил (хтось вже 15 років, як Медведчук казав, що треба мораторій припиняти, хтось пізніше, як Юлія Володимирівна, і навіть партія Порошенка) – чому вони всі зараз проти відкриття ринку землі?

- СКОЦИК: Я не думаю, що там у складі фракції абсолютно всі проти. Я думаю, що вони у більшості прекрасно розуміють, що це треба робити, як зробила Литва і багато інших країн. До речі, всі країни, які вступали до Європейського Союзу, мали від 8 до 12 років на адаптацію свого земельного законодавства до законодавства Європейського Союзу.

Не треба було спішно в турборежимі ухвалювати цей закон у першому читанні. Треба було послухати те, що ми говорили, нормально ухвалити закон, і тоді б у тих, хто проти, не було б якихось яскравих аргументів. Поки що в них це політична гра, а рейтинги якраз через законопроєкт щодо землі і "Слуги народу", і президента суттєво пішли донизу.

- ПОПОВА: Дякую, Віталію, що долучилися до нас. Дякую за Вашу думку. Скажіть, а ви що, не спілкувалися взагалі зі спеціалістами на ринку? Чому так закон швидко вийшов, а тепер ви його змінюєте?

- ПІДЛАСА: Комітет аграрної політики провів десятки обговорень – с малими і середніми фермерами, з аграріями, з агровиробниками…

- ПОПОВА: Але 210 000 гектарів – навіть мене лякає.

- ПІДЛАСА: Насправді, 500 га потрібні лише мікровиробнику, дуже маленькому фермеру. Якщо ми говоримо вже про середнього виробника, про великого агровиробника – для них 500 га непотрібні, для них це немає ніякого сенсу. Їм потрібні достатньо великі обсяги. Тому що вони обробляють від 100 000 гектарів.

В нас є моделі, які ми обраховували, як вплине кожна з моделей на приріст ВВП. Та модель, яку ми пропонуємо, без іноземців, але з фінансовою підтримкою малих і середніх фермерів і з тими обсягами, які ми пропонуємо, створює додатковий приріст ВВП близько 3,3%. Знову ж таки, ми чуємо людей, яких непокоять обмеження по обсягам.

Ми готові їх зменшувати, оскільки для нас важливо, щоб суспільство сприймало цю реформу. Хоча я погоджуюся з паном Скоциком, що це негативно впливає на рейтинги партії "Слуга народу", але, знову ж таки, ми йшли не за рейтингами, ми йшли зробити якісь справді важливі трансформації в економіці і суспільстві. У нас є одне з опитувань, яке говорить, що всі хочуть поступових реформ. Але ми вважаємо, що коли ми 28 років не могли це зробити, то треба трошки поспішити.

- ПОПОВА: Те, що це треба робити, ні в кого не викликає питань, я впевнена. Проблема просто в тому, що є найближча до нас країна, яка вже увійшла до складу Євросоюзу, і в якій вже пройшла ця реформа, і там все-таки не 210 тисяч гектарів в одні руки.

- ПІДЛАСА: І в нас буде не 210 тисяч. Ми, знову-таки, готові цей обсяг зменшувати.

- ПОПОВА: Останнє питання. Воно зараз турбує всіх журналістів, тому що, крім виклику, який у вас є по земельній реформі, крім виклику зустрічі в "нормандському форматі" і обговорення "формули Штайнмаєра", є ще один із викликів, який, мені здається, ваша партія сама собі створила, – це спроба впровадити кримінальну відповідальність за дезінформацію для журналістів. Нещодавно ваша колега сказала, що треба прикрутити свободу слова. Ви особисто будете голосувати за це?

- ПІДЛАСА: Ви знаєте, я зовсім не впевнена, тому що я часто не поділяю таких радикальних закликів своїх колег і політичних соратників, які говорять про обмеження свободи слова.

- ПОПОВА: Як журналіст, дякую Вам.

Джерело та відео: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/schob-i-fermeri-mogli-kupiti-sluga-narodu-rozpovila-pro-ochikuvannya-vid-rinku-zemli.htm?

Українська