Посол Нідерландів Едуард Хукс в програмі "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV розповів про залучення інвесторів в Україну, вплив Росії на скандальний референдум про асоціацію та багато іншого.
- Ви відносно новий посол в Україні. Що специфічного вам подобається в Україні? Що взагалі ви думаєте про нашу країну?
- Я їжджу по Україні, буваю не тільки в Києві. Я подорожував по всій країні, був у багатьох містах - в Дніпрі, в Харкові, в Одесі, у Львові. І я дуже вражений красивою природою України, чудовими місцями. Це країна, яка має дуже великий транзитний потенціал, країна, яка на стадії прогресу.
Якщо ви запитаєте мене, що специфічного в цій країні, я скажу, що це люди. Люди дуже хороші
- Пане Хукс, в Україні працює досить багато компаній з голландського бізнесу. Які є проблеми або навпаки досягнення ваших компаній? В якій сфері бізнесу вони працюють?
- Я дуже задоволений, що голландські компанії зацікавлені роботою в Україні. Є чимало представників нідерландського бізнесу, особливо в Києві. Переважно вони зацікавлені в галузі сільського господарства і в інших галузях теж.
Як ви знаєте, Нідерланди - це країна, яка знаходиться нижче рівня моря, морська держава. І ми розвиваємо морську справа в нашій країні. Є багато технологій, пов'язаних з водою, і в цьому питанні ми можемо кооперуватися з Україною на хорошому рівні. Також транспортування річками, логістика для нас цікава тема.
- Які все ж проблеми, виклики або перемоги голландського бізнесу в Україні?
- У той же самий час є певні виклики для голландського бізнесу в Україні. Це прогнозованість і прибутковість, система захисту інвестицій, арбітражу, але одночасно я бачу прогрес, розвиток в цій справі, тому збільшуються інвестиції нідерландських компаній в Україну.
- А що потрібно зробити, щоб цей інтерес ще збільшувався? Що потрібно змінити в Україні для того, щоб більше інвесторів приходило з Європи в Україну?
- Для того, щоб сюди зайшло ще більше інвесторів, Україні потрібно розвивати систему правосуддя. І в цьому випадку буде поліпшуватися бізнес-клімат іноземних інвесторів. Багато голландських фермерів, які живуть і працюють тут в Україні, але є певна проблема ризиків рейдерства. Я думаю, що Україна повинна подолати ці проблеми, тому що інвестиції мають бути захищені. Але все ж, я думаю, що прогрес можливий.
- Уряд України допомагає вирішувати проблеми голландських фермерів?
- Ми як посольство говоримо про ці проблеми з українським урядом, з представниками влади, зокрема з Міністерством закордонних справ, піднімаємо ці питання з прокуратурою і в певних випадках знаходимо хороші рішення. Кооперуємося, співпрацюємо, ми бачимо, що українська сторона зацікавлена в тому, щоб ці питання вирішувалися.
- У 2016 році в Нідерландах пройшов референдум, на якому, на жаль, було проголосовано за блокування євроінтеграційних настроїв України. Можете пояснити, чому це сталося?
- Дякую за ваше питання. Це правда, що в 2016 році був референдум в Нідерландах з приводу ратифікації асоціації України і Європейського Союзу. У Нідерландах були деякі сумніви щодо того, як повинна працювати ця угода між ЄС і Україною. Але в той же самий час результат референдуму був негативний, він був спровокований іншими силами. Там були певні питання, пов'язані з бюрократією в Брюсселі, там, де концентрується влада Європейського Союзу.
- Це було пов'язано з євроскептиками?
- Частково - так. І це вплинуло певною мірою на результат цього референдуму. Також були визначені заяви проти нідерландського уряду. І як привід на голосуванні треба було голосувати проти цієї асоціації, для того щоб нашкодити певною мірою уряду. І тому я ще раз кажу, це було не так проти України, як проти влади в Брюсселі.
Було таке відчуття, що Україна ще не подолала корупцію, і це було перешкодою
Хоча звичайно, ми знали, що Україна - це жертва великої корупції, потрібно було багато чого зробити для того, щоб цю проблему подолати до кінця. Але все ж прем'єр-міністр знайшов рішення цієї проблеми. Коли прем'єр-міністр відправився до Брюсселя поговорити там з колегами, то вони придумали рішення для того, щоб ратифікувати цю угоду за певних умов.
Тобто пояснили, що це ще не право України вступити до Європейського Союзу, нейтральне певною мірою рішення. Це просто угода про асоціацію, вона ніяк не пов'язана з тим, що якісь гроші Нідерландів або Європейського Союзу будуть виділятися для України. Це було певною перешкодою, тому що люди побоювалися, що якщо Україна стане членом ЄС, то фінанси будуть виділятися вам. Але добре, що імплементація цієї угоди між Україною та Європейським Союзом вже завершена.
- Дякуємо. Ви відповіли відразу на два моїх питання щодо референдуму. Але у мене є ще третє питання. У 2015 році ще до того, як був офіційно оголошений референдум, ми бачили білборди, постери, direct mail, які доставляли в будинку виборців в Нідерландах, і які були спрямовані проти європейської інтеграції в Україні. Хто стояв за цим?
- Напередодні референдуму було багато активістів, які працювали в Нідерландах, було кілька груп, які проводили певні компанії. І серед них такі групи, які працювали проти асоціації України і ЄС. Деякі з цих груп мали вплив з інших країн. Вони були з країн, сусідніх з Україною, ви самі сказали, що це Росія. І вони були зацікавлені в певних результатах цього референдуму. Вони звичайно намагалися втручатися, і це не секрет.
- MH17 була великою трагедією не тільки для народу Нідерландів, але і для українського, і для малайзійського, і для всього світу. Зараз вже розслідування майже закінчено, які його результати?
- Дякую за це запитання. Але спочатку я б хотів сказати, що трагедія МН17 мала дуже великий вплив на Нідерланди. Але також ми задоволені, що кримінальна справа, кримінальне провадження проводиться дуже вдало.
Я задоволений, що президент України вирішив юрисдикцію у цій справі передати в Нідерланди. Ми розцінюємо це як елемент довіри
Як ви знаєте, кримінальне розслідування проходить під патронатом Генеральної прокуратури Нідерландів. Наш прокурор повністю незалежний, він діє незалежно від уряду, проводить розслідування. Мені як представнику уряду важко сказати, на якій стадії розслідування ми зараз знаходимося. Але можу сказати, що команда працює день і ніч над цією справою, для того щоб передати її в Голландський суд.
На основі деяких свідчень у цій справі, Нідерланди мають певні претензії до Росії в цьому питанні. І Нідерланди, і Австралія планують почати певний діалог з Росією для того, щоб прояснити деякі деталі. Є два шляхи: кримінальна справа, якк проводить незалежний прокурор, і загальні претензії Нідерландів та Австралії до Росії.
- Ви думаєте, що вони будуть враховувати ваші претензії?
- Сподіваюсь, що так.
- Скіфське золото. Його перед війною забрали з музеїв України та відвезли в музей Голландії для експонування, досір не повернули.
У нас на зв'язку ще один гість Еміне Джапарова - перший заступник міністра інформаційної політики, яка була, до речі, на одному з судів з цього питання.
Еміне! Можеш розповісти, що відбувалося на цьому суді?
- Джапарова: кейс Скіфського золота полягає в тому, що позивачем у цій справі є держава Україна, а відповідачем в юридичній справі - музей Алларда Пірс. Йдеться про те, що артефакти, які зберігалися в окупації в чотирьох українських музеях і одному музеї на материку, експонувалися в музей Алларда Пірса. Після того, як відбулася окупація, Україна зажадала повернення цих артефактів (а мова йде про 565 музейних предметів) до Києва, посилаючись на те, що ці артефакти є державним майном України і
не можуть бути повернуті до Криму в зв'язку з окупацією.
Кримські музеї, за якими стоїть влада РФ, в свою чергу наполягають на тому, що домовленість на експонування була підписана між кримськими музеями і музеєм Аллард Пірс. Тому ці експонати мають бути повернуті. І ось весь кейс, він з 2015 року тягнеться між учасниками держави України, кримськими музеями і музеєм Аллард Пірс.
Перше засідання суду відбулося фактично в грудні 2016 року, де я брала участь. І для мене тоді була дуже дивною позиція музеїв, які говорили: "Так, ми розуміємо біль України в зв'язку з окупацією, але це не про політику. Це Скіфське золото, ці артефакти належать народу Криму, і АРК мала автономію. І на підставі цього вони повинні бути повернуті в Крим. Позиція ж України була фактично в тому, що є Конвенція ЮНЕСКО 2010 року, є внутрішнє законодавство України, яке визначає ці артефакти майном України. І рішення голландського суду в грудні 2016 року було таке, що ці артефакти повинні бути повернуті до Києва в Національний музей історії України.
Відразу після цього рішення кримські музеї, хоча ми знаємо, що за ними стоїть Російська Федерація, заявляли про своє оскарження, про апеляцію. Після цього українська сторона пояснила, що вона не буде оскаржувати рішення суду, що вона погоджується з цим рішенням, незважаючи на те, що на Україну накладають кошти за зберігання тих артефактів в музеї Аллард Пірс. Це приблизно 111 тис. євро. І фактично після того, як Україна висловила свою позицію, що ми не будемо оскаржувати рішення, кримські музеї, контрольовані Росією, подали апеляцію. І засідання цього апеляційного суду призначене на березень наступного року. Яка буде позиція?
Посилаючись на Конвенцію ЮНЕСКО і на внутрішнє законодавство, і на перше рішення суду - це дає нам підставу вважати, що позиція України є потужною і сильною з точки зору міжнародного права. А відповідно шанси виграти апеляційну скаргу високі. Взагалі, радники, які представляють Україну, кажуть, що вони очікували, що росіяни відмовляться від подальших дій, бо фактично шансів у них виграти мало. Але вони чомусь стратегічно вибрали цей процес затягнути, щоб максимально не допустити повернення цих артефактів.
Була буквально місяць назад фейк-новина, немов якісь шахраї вивезли ці артефакти, викрали їх. Це не правда. Музей Аллард Пірс і наші радники запевняють, що вони зберігаються досі в підвалах музею. І з ними нічого не сталося, вони в безпеці. І повернуться вони тільки тоді, коли справа буде закінчена. І поки всі виробництва на всіх інстанціях не будуть завершені, артефакти будуть зберігатися в музеї Аллард Пірс.
Позиція України досить потужна
- Тільки що Еміне пояснила нам українську позицію. Можливо, ви, містер Хукс, поясните нам позицію Нідерландів?
- У момент після анексії Криму артефакти опинилися в Нідерландах, де
вони були представлені на виставці. Велика частина цих артефактів була доставлена з кримських музеїв, інша партія - з Києва, з музею історії. Коли вирішили, що їх потрібно повертати, музеї Криму зробили заяву, висловили свої претензії. Ми прийняли рішення нідерландського суду, який постановив, що власність української держави повинна бути повернута українській державі. Але кримські музеї захотіли подати апеляцію, яка буде розглядатися в наступному році. Тому ми тепер повинні почекати. Ми повернули ту частину, яка належала музею історії в Києві. А що стосується власності чотирьох музеїв, які належали Криму - це питання часу.
- Пане Хуксе, а щодо державних проектів Нідерландів в Україні? Які проекти і напрямки ви підтримуєте?
- Як я вже сказав, Україна - держава, яка знаходиться в перехідному періоді. А наша країна має намір допомагати Україні розвиватися. Саме тому є кілька проектів. Звичайно, є проекти урядові - це боротьба з
корупцією, проблема прав людини. І також ми пов'язані з декількома громадськими організаціями, які працюють в цьому напрямку. Ми - невелика країна, маємо обмежені бюджети, але у нас є досвід. На стадії історичного розвитку ми бачили, що з 2014 року багато реформ все ж були зроблені в країні. Звичайно, люди думають, що ці реформи проходять повільно, але важливо, що є динаміка, є рух. Ми як країна Західної Європи щасливі, що можемо допомагати Україні в цих питаннях. Я говорив уже, у нас бюджети хоч і невеликі, але вони все ж ефективні.
- Тоді у мене питання. А які саме проекти з антикорупції були найбільш ефективними, на ваш погляд?
- Я думаю, що в цей момент основна антикорупційна діяльність пов'язана з Антикорупційним судом, який має запрацювати. Ми про це говорили з багатьма представниками парламенту, давали їм поради. Наскільки я знаю, дуже в небагатьох країнах такий Антикорупційний суд взагалі існує. Здається, що він існує в Словаччині. І на базі цього досвіду, я думаю, що інституційна спільна робота зроблена, тепер залишається імплементувати, тобто застосувати це на практиці. І в цьому напрямку Нідерланди допомагають Україні. Важко сказати, чи був там якийсь великий успіх, але побачимо, як це буде розвиватися в майбутньому.
- Бажаю успіху! Тоді останнє питання. Уявімо, що Антикорупційний суд вже створений, він запрацював. Що ще треба зробити Україні для того, щоб нідерландські виборці проголосували за вступ України в ЄС?
- Ми знаємо, що Україна має амбіцію стати членом Європейського Союзу, стати повноправним членом європейської структури, увійти в цифрові ринки, енергетичні ринки. Ми як країна - представник Європейського Союзу - оцінюємо ці українські прагнення. І як ви знаєте, ми ратифікували Угоду між Україною та ЄС. Але ще багато домашньої роботи, яку повинна Україна зробити - це виконання цих намірів. Треба на цьому сконцентрувати всі зусилля. Представники ЄС, делегації стежать, звичайно, за цим процесом дуже уважно і контактують з міністерствами українського уряду. І амбіції України все ближче і ближче до того, щоб стати членом ЄС. Але знову ж таки, всі повинні сконцентруватися на виконанні цих механізмів, їм це допоможе в майбутньому.
- Тобто ви хочете сказати, що Україна недостатньо швидко виконує Угоду про асоціацію?
- Ну, дивлячись з якого боку на це подивитися. Взагалі імплементація асоціації проходить цілком нормально.
Ми не повинні забувати, що в України довгий шлях і непросте минуле. Було дуже багато складнощів у вашій історії. І ми повинні це враховувати, коли оцінюємо прогрес
У вас є добра воля, сильні амбіції. І разом амбіції і воля можуть завести Україну дуже далеко.
Повну версію програми можна подивитися тут: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/rozsliduvannya-zagibeli-mn17-na...