У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою ведучий "1+1" Сергій Іванов і співзасновник гуманітарної організації "Відповідальні громадяни" і голова аналітичного центру "Донбаський інститут регіональної політики" Енріке Менендес про стратегії повернення Донбасу, блокаду, амністію і Мінські угоди.
- ПОПОВА: Дивіться, ви обидва вимушені переселенці, ви, Сергій, з Луганська, а ви, Енріке, – з Донецька. На ваш погляд, чому так сталося, що саме ваш регіон опинився в тій ситуації, в якій він опинився?
- ІВАНОВ: Існує купа історичних, економічних, ідеологічних чинників, які сприяли тому, що він опинився в окупації. Як на мене, то дуже давно готувався для цього грунт, а потім, коли вже все почалося, то фактично це була така абсолютно "дружня" і підготовлена атмосфера, для того щоб заходили всі ці російські меседжі тощо.
Держава не звертала уваги на Донбас, за рідкісними винятками. Не була розроблена інформаційна політика, яка, очевидно, повинна була б відрізнятися від загальної української, враховуючи і прикордонний статус, і демографічний склад цього регіону. І дуже глибокі ментальні корені і традиції, які потрібно було враховувати.
Тобто цей патерн, який намагалися накласти, він не спрацював на Донбасі, абсолютно не спрацював.
- ПОПОВА: Енріке, а ви що думаєте?
- МЕНЕНДЕС: Я згоден з тим, що дуже багато чинників, які призвели до цієї ситуації. Це, звичайно, і внутрішні чинники, і зовнішні чинники.
"Дякувати" треба цілому комплексу історичних факторів, і те, що Донбас має великий довгий кордон з Російською Федерацією, що, звичайно, допомогло нашому північному сусідові втрутитися у внутрішні справи і розгойдати ситуацію, яка і без того була гострою. Без цього конфлікт, який мав політичні та ідеологічні корені в 2014 році, звичайно, не перетворився б на повномасштабну війну. Завдяки втручанню Росії він перетворився у фронтальну війну, яка зробила нас, в тій чи іншій мірі, вимушеними переселенцями.
- ПОПОВА: Скажіть, а останні мирні ініціативи президента і розведення військ в Станиці Луганській – як ви до цього ставитеся?
- ІВАНОВ: Я ставлюся до цього абсолютно спокійно, оскільки постійно спілкуюся з жителями Станиці. Там нічого не змінилося і, незважаючи на різні панічні настрої в соцмережах, в самій Станиці на зараз – як було, так і залишилося. Абсолютно. Відійшли війська – так, але я спілкувався з військовими, і вони кажуть, що чисто з якихось там військово-фортифікаційних міркувань, це неправильно. Знову ж таки, я не військовий експерт, мені складно сказати.
Єдине, що я можу, оперуючи фактами, стверджувати – це те, що мені говорять місцеві люди, яким я довіряю. Що зараз, на сьогодні, там фактично все як було, так і залишилося. Але ми говоримо про одну ділянку, а якщо взяти ділянку Первомайськ-Попасна, де не вщухає абсолютно канонада... Якщо ми говоримо, про Донецький напрямок, де недавно під Водяним загинула жінка, лікар військовий. Тобто я не став би сприймати... Знаєте, припинення вогню, режим тиші і розведення військ по всій лінії зіткнення – це одне, а коли на Станиці Луганській щось намагаються зробити, і вже сьогодні, вибачте, Пасічник, луганський ватажок бойовиків, сказав, що, якщо Україна спробує будувати міст для людей, щоб люди не повзали, як худоба, то вони сприймуть це як акт агресії.
- ПОПОВА: Серйозно?
- ІВАНОВ: Так, я чув це тільки що, коли їхав на ефір, прочитав. Я думаю, що, в принципі, більшість людей розуміє, що Пасічник не здатний сам приймати такі рішення, і, не погоджуючи зі своїми російськими кураторами, відправляти такі меседжі українському керівництву.
- ПОПОВА: А як вони пояснюють, що це акт агресії?
- ІВАНОВ: Ніяк не пояснюють. Вони кажуть, що, якщо Україна буде будувати міст, ми будемо сприймати це як акт агресії. І тоді, відповідно, Станиця може опинитися в тій зоні, де знову почнуть стріляти. Я дуже не хочу цього. Оскільки там тільки що, в принципі, вже все заспокоїлося більш-менш. І є ще такий фактор, я не можу про нього не сказати, але такий спокій – він чомусь зберігається на тих ділянках, де процвітає незаконне переміщення вантажів, наприклад. Тобто, як мені сказав місцевий, мій товариш Георгій...
- ПОПОВА: Вибач, а як можна в Станиці переміщати вантажі, якщо там навіть пішохідний міст зруйнований?
- ІВАНОВ: А хто вам сказав, що в саму Станицю? І як незаконно переміщувати? Незаконне переміщення, воно, власне, і відбувається поза контролем, за визначенням. Ну, це не контрабанда в класичному сенсі, оскільки там повинен існувати державний кордон. Тут у нас про державний кордон не йдеться. Це називається "поза митним контролем". Відповідно, поза прикордонного контролю, поза контролем наших силовиків тощо. Це ділянки Щастя, це ділянки Станиця, і, як каже Георгій Сущенко, блогер зі Станиці Луганської, був гостем недавно на нашій програмі, він сказав, що гроші люблять тишу.
- ПОПОВА: А ви що думаєте про цей випадок в Станиці?
- МЕНЕНДЕС: В Станиці Луганській розведення сил було погоджено вже давно. Це продовження тієї ідеї, яка була узгоджена за допомогою ОБСЄ – про те, що потрібно створити три пілотні зони безпеки, демілітаризовані, в яких війська протиборчих сторін не будуть перебувати в прямої видимості. Тобто три невеликі ділянки розміром 2х2 км.
Станиця Луганська вже давно вважається досить спокійним напрямком, тому що там вже немає активних бойових дій, таких сильних, як в інших точках, таких як Авдіївська "промка", Мар'їнка. Там таких бойових дій немає вже давно, тому там було очевидно, що потрібно це зробити. Якщо повернутися до вашого початкового питання, про таке які ініціативи Зеленського мирні, то поки ми, скоріше, новому президенту видаємо аванс.
Володимир Олександрович прийшов на великих очікуваннях про те, що державна політика щодо врегулювання конфлікту на Донбасі буде якимось чином змінена. Але на даний момент ми не можемо сказати, а який план Зеленського... Зараз він продовжує рухатися в тому фарватері, який йому дістався у спадок від минулої влади, те, що було вже напрацьовано міжнародними організаціями.
Ось розведення сил – це те, що було вже напрацьовано. Які будуть його подальші ініціативи, подальші кроки – поки незрозуміло. Бо чого не вистачає ключового у всьому цьому – це ознак системності, тобто ознак якогось плану – ми після А робимо Б, після Б робимо В...
- ПОПОВА: Дивіться, там же була ще, здається, ініціатива, яку озвучив Кучма. Про припинення блокади. А що, до речі, ви думаєте про блокаду?
- МЕНЕНДЕС: Це гігантське питання щодо припинення блокади.
Я залишаюся при своїй думці, яке я озвучив ще в 2015-му, одна з найбільших державних помилок – введення блокади.
Тому що це не вирішило відразу два питання, заради яких вона вводилася, а скоріше їх посилило. Тобто, з одного боку, ми втратили важелі впливу на повернення непідконтрольних територій, тому що торгівля – це відмінний інструмент впливу. І з іншого боку, ми не добилися ослаблення непідконтрольних територій і ослаблення Росії, що теоретично могло б нам допомогти.
Заяву Кучми я оцінюю позитивно. Більш того, всі наші західні партнери, з ким із посольств західних країн не поспілкуйся, вони всі говорили, що блокада – це помилкове рішення, потрібно її скасовувати. Але знову ж таки, це розмова, це тільки початок розмови. До яких конкретних дій це призведе, поки зовсім невідомо. І чи приведе взагалі...
- ПОПОВА: Окей, а ти що думаєш?
- ІВАНОВ: Дивіться, тут дуже дивна позиція, оскільки, як сказав мій ві-за-ві, нормативно була встановлена блокада тільки в 2017 році. Відповідно, з 2014 року 2017 року торгівля була. Торгівля, поставки продукції – все це документально зафіксовано.
- ПОПОВА: Ешелони з вугіллям звідти...
- ІВАНОВ: Ешелони з вугіллям і не тільки. І поставки продуктів також. Почалися там в Красном луче, принаймні фотографії викладали цієї "Брусниці" тощо. Тобто до 2017 року начебто нічого не заважало, але у мене питання. Ось каже Енріке, що це ключовий важіль для встановлення миру – торгівля. Вибачте, у нас з 2014 по 2017 сталося Дебальцево, трапився Іловайськ і багато інших військових трагедій. Волноваха, де загинули цивільні люди.
- ПОПОВА: Маріуполь.
- ІВАНОВ: Маріуполь, МН17... Тобто у нас дуже багато трагедій, яким не заважала торгівля. Я не хочу говорити зараз пану Енріке, що він десь помиляється, або що йде якесь спотворення інформації. Ні, але чисто з точки зору формальної логіки, потрібно визнати очевидне.
Буде торгівля, чи не буде торгівлі – це ні на що не впливає. Єдине, що впливає на стан речей – це високі міжнародні домовленості і позиція того божевільного, який сидить в Кремлі. От і все.
Ми заручники. Ну, звичайно, я не виключаю, що, можливо, це було б нам трохи в плюс, люди, які живуть зараз на тимчасово окупованих територіях, були б трохи поблажливіше до нас, якби ми не встановлювали блокаду. Але я не думаю, що це фактор і головний камінь спотикання між окупованою й неокупованої частиною. Так, люди дуже різні, але не варто все переводити в ковбасу. Ця прірва має зовсім іншого забарвлення.
- МЕНЕНДЕС: Я б з цим все-таки посперечався, якщо дозволите, тому що, очевидно, що торгівля сама по собі не в змозі зупинити бойові дії. Тим більше зараз, коли вони зайшли вже надто далеко.
Але все-таки, якщо трошки відкотитися в еволюцію конфлікту, яку ми пройшли з 2014 року до цього дня, потрібно визнати, що блокада була введена не в 2017 році, вона в 2017-му була закріплена рішенням РНБО. І те рішення, яке було прийнято тоді, знищило торгівлю, яка відбувалася між великими підприємствами.
Але до цього, вже в 2015 році була введена транспортна блокада, яка значно ускладнила переміщення людей між непідконтрольними і підконтрольними територіями. А я хочу нагадати телеглядачам, що за даними державної прикордонної служби України, 1 млн осіб на місяць регулярно перетинають лінію дотику. Тобто це люди, які асоціюють себе з Україною. У яких є справи в Україні, які їздять в Україну з якоїсь причини. Тобто це наш колосальний актив на непідконтрольних територіях. Так ось, цим людям ми ставимо палиці в колеса, ускладнивши їм проїзд – знищено було автобусне сполучення. Зараз там драконівські заходи, за якими люди повинні перетинати цю лінію дотику.
Потім торгівля. До чого це призвело? Уже в 2015 році торгівля з непідконтрольними територіями продуктами харчування була припинена. Малий бізнес, який купував продукти харчування, смачні, хороші, якісні продукти, вироблені на українських теренах, які створюють робочі місця в Україні, які роблять нас ближчими один до одного, перестали продаватися в "ДНР" і "ЛНР".
Зараз можна купити українські продукти в "ДНР", "ЛНР"? Так можна. Як вони туди потрапляють? Це не контрабанда, це реекспорт з Російської Федерації. Українські компанії продають в Росію, а російські компанії-посередники продають в "ДНР", "ЛНР".
Ці товари стають дорожчими, 20% або скільки там маржі заробляє хто? Фірма, яка знаходиться на території країни-агресора, фінансуючи російський федеральний бюджет. Чи можна назвати цю ситуацію нормальною? Це просто один з аспектів, яких я можу приводити десятки.
Звичайно, я абсолютно згоден, що, якщо навіть ми зараз скасуємо блокаду в односторонньому режимі (а я прихильник цього), щоб просто показати всьому світу – ми готові, робіть щось з вашого боку. Навіть якщо ми скасуємо блокаду – військові дії не зупиняться, бо кнопка управління війною знаходиться не у нас, це правда. Але тим не менш, це крок до перемоги у війні за уми і серця жителів непідконтрольних територій, щоб вони стали себе асоціювати з Україною. Ось це важливо. Тому що попередні 5 років ми їх відштовхували від себе.
- ПОПОВА: А ти думаєш, одностороння відмова від блокади допоможе завоювати серця і уми?
- ІВАНОВ: Я думаю, що з приводу сердець – це взагалі окрема тема, і дуже складно про неї говорити. Дуже багато вже у нас в нашому сумному досвіді, вже дуже багато сталося трагічних подій.
У кожного з людей по цей бік є претензії до людей, які знаходяться по той бік. Так сталося, але не думаю, що це назавжди.
І все ж відповідальна держава повинна піклуватися не тільки про блокаду. Дивіться, про що має дбати відповідальна державу? Про здоров'я, безпек4 людей. Чи може Україна зараз забезпечити здоров'я, безпеку, захист прав та інтересів, передбачених Конституцією на окупованих територіях? Ні, не може. Відповідно, що повинні зробити? Що роблять всі держави, коли вони не можуть забезпечити щось? Вони створюють умови на території, де вони можуть це гарантувати. Вони створюють умови для придбання житла, або дають соціальне житло тощо. І вони намагаються забрати людей. Оскільки людина, згідно з Конституцією і відповідно до всіх загальних гуманітарних доктрин, є головною цінністю.
Тобто людей потрібно забирати. І все. А території... Ну, якщо там зараз небезпечно, вибачте, а якби там були не росіяни і не бойовики? А якби там, не дай бог, сталася б техногенна катастрофа – радіаційна, будь-яка? Що ми б сказали: "Грошей немає, але ви тримайтеся?" Я не розумію суті. Якщо там небезпечно, якщо людина там не скоювала злочину, не брала зброю, не воювала проти держави, свідомо не порушувала закони, чому держава не створює для нього умови тут?
- ПОПОВА: По факту, у таких конфліктів, інспірованих Росією, є три варіанти. Ми знаємо, є придністровський варіант – за все платить Молдова, а Росія на цьому виграє, контролює, по факту, все одно цю територію.
- ІВАНОВ: Ну, зараз це так і є.
- ПОПОВА: Є ситуація з Грузією, з окупованими у них територіями, де вони сказали "відрізали, так відрізали", переселили, кого змогли, побудували і надали їм житло, і живуть собі далі. А там Росія за це відповідає, витрачає з російського бюджету.
- МЕНЕНДЕС: І при цьому в Грузії є Міністерство з реінтеграції, на секундочку.
- ПОПОВА: Вони повинні його мати.
- МЕНЕНДЕС: Тобто вони не "відрізали", вони хочуть повернути ці території собі.
- ПОПОВА: Звісно, але вони не виплачують пенсії на ту територію, вони не пробують торгуватись з цими територіями, вони їх відрізали, скажемо чесно. Я нещодавно брала інтерв’ю у Давіда Сакварелідзе і знаю позицію Міхо, це їх позиція була з 2008 року. І є ситуація в Нагірному Карабасі, де уряд Азербайджану може собі дозволити виплачувати майже золотом за кожного загиблого. І, там, до 500 загиблих на рік, які там постійно гинуть. Там такий от час від часу більш-менш активний конфлікт.
- ІВАНОВ: Ну, там є нафта. Це така суто східна модель. Загинув – на тобі грошей. Я не думаю, що це спрацює у нас.
- ПОПОВА: У нас немає нафти. І я так розумію, що ви, Енріке, пропонуєте придністровський варіант?
- МЕНЕНДЕС: Ні в якому разі, боронь Боже.
- ПОПОВА: Ну як, виплачувати пенсії, в односторонньому порядку зняти блокаду.
- Менендес: Ми говоримо про окремі елементи. Не кажемо про придністровський варіант, який є замороженим конфліктом протягом 30 років. Заморожений конфлікт я не підтримую.
- ПОПОВА: А який варіант, думаєш, більш ефективний?
- МЕНЕНДЕС: Я взагалі можу сказати, що не бачу паралелей з нашим конфліктом в інших заморожених конфліктах на території колишнього Радянського Союзу. По-перше, тому що занадто велика територія. "ДНР" і "ЛНР" разом з даними ООН – від 3,2 до 3,6 млн людей, які там постійно проживають, це колосальна маса людей.
- ПОПОВА: Тим складніше Росії їх утримувати.
- Менендес: Тут питання в тому, що вони не можуть жити ось в такому статусі довго. Тобто вони якось будуть легалізовані якимось чином через деякий час. Їх питома вага в економіці для України набагато важливіше, ніж того ж Придністров'я чи Абхазії. Я не вважаю, що цей конфлікт можна заморозити без наслідків для підконтрольної частини, занадто тісний промисловий зв'язок.
Подивіться на демографію в усій східній Україні, не тільки на Донбасі, адже страждають більшою мірою від конфлікту міжнародні організації, з якими ми працюємо. Вони використовують формулу 2 + 3, де 2 – регіони Донецька і Луганська самі постраждалі і 3 – сусідні області. Саме туди націлена допомога, тому що ці регіони більшн, ніж інші регіони країни, постраждали від конфлікту.
Тобто це означає, що цей конфлікт буде тільки гнити, кровоточити і тягнути за собою вниз решту України, якщо ми не знайдемо йому рішення.
І заморозка тут не допоможе, тому що ви заморожуєте економічну активність у всіх 5 регіонах східної України. Уже зараз західний інвестор не йде на схід від Дніпра. Тому що там не працює страховка.
- ІВАНОВ: Я навіть на рівні дефініції не розумію, що таке конфлікт, ось серйозно. Енріке був в Донецьку, я був в Луганську, і не треба розповідати, що це конфлікт, громадянський конфлікт. Є гібридне вторгнення Російської Федерації, є досить велика кількість колаборантів, які порушили свідомо закон України, які повинні бути за це покарані.
Я вважаю, що потрібно максимально забирати людей, робити, можливо, якісь пільгові умови для вступу до українських ВНЗ для дітей з окупованих територій. Україна повинна бути матір'ю. Вона повинна забирати своїх людей, а з територіями розбиратися. А ті люди, які залишаються там, які порушили закон, які працюють на ворога або воюють на ворога, повинні понести відповідальність. Хтось повинен бути, можливо, і амністований, в сенсі не буде нести кримінальну відповідальність. Звичайно, його не можна влаштовувати на державну службу після цього, тому що він вже продемонстрував, що здатний змінити присяги. А такі люди, які брали зброю, вони або повинні сісти на довго, або, якщо не погодяться, повинні бути знищені. Це нормальна практика всіх цивілізованих країн, на яких ми тримаємо поки вектор руху.
- МЕНЕНДЕС: А я вже було з ваших минулих заяв подумав, що ви змінили свою людоїдську риторику по відношенню до жителів непідконтрольних територій.
- ІВАНОВ: Ні, у мене не було людоїдської риторики.
- МЕНЕНДЕС: Ну як, ви зробили дуже багато для розлюднення жителів, які залишилися на тимчасово окупованій території.
ІВАНОВ: Енріке, я можу сказати, що ви зробили дуже багато для сприяння окупаційному режиму, але не буду, це не та програма. Ми повинні зараз знайти якісь конструктивні точки дотику, напевно. Якщо ви хочете, ми можемо окремо з вами зустрітися в форматі блогу або якось просто, узгодити графіки, і ми з вами поговоримо. Можливо, десь є якесь непорозуміння, але я можу сказати по відношенню до людей, які є жертвами, які є заручниками, моя риторика ніколи не змінювалася.
А щодо тих людей, які приймали рішення в облрадах Донецької, Луганської областей, щодо тих людей, які гули, коли українські війська повинні були зайти і звільнити Донецьку облдержадміністрацію... Ті люди, які порушили закон, ті люди, які взяли зброю, ті люди, які вбивали в принципі... Давайте так, у нас або є закон, або його немає.
- МЕНЕНДЕС: Але зараз то цього закону немає.
- ІВАНОВ: Зачекайте, ну як це немає?
- МЕНЕНДЕС: Закон про амністію, Мінські угоди.
- ІВАНОВ: Які Мінські угоди?
- ПОПОВА: Вони є – підписані, ратифіковані.
- ІВАНОВ: У нас є Кримінальний кодекс, який ніхто не відміняв, у нас є Конституція України, і ніхто ці акти не відміняв.
Якщо людина взяла незаконно автомат і пішла вбивати українських військових – це злочинець, і жодна амністія не повинна на нього поширюватися, оскільки це створює на майбутнє дуже небезпечний прецедент. Тому що завтра хтось з чимось ще не погодиться і візьме автомат.
І давайте так, а що це за сегрегація врешті буде? Чому людина, яка бере автомат і вбиває когось на Закарпатті, повинна сидіти 15 років або довічне, а людина, яка бере автомат на Донбасі з інших міркувань, то вона "захищає свій контрабас". Чому він повинен бути амністований? Чому ми ділимо на 2 сорти українців? Я не розумію, чому люди, які вчинили умисний злочин, чому вони повинні бути амністовані, а люди, які зробили такий же умисний злочин, чомусь не мають права на цю амністію. Давайте тоді всю країну амністуємо.
- ПОПОВА: Я зрозуміла, тобто ти проти цього пункту в Мінських домовленостях?
- ІВАНОВ: Я проти амністії взагалі. Я не вірю в це. Амністія сама по собі повинна нести якісь гуманітарні меседжі. Щоб застосувати амністію, людина повинна визнати свою провину, це перший пункт. Людина пише заяву, що я зробив щось, але прошу мене амністувати. Уявіть собі цю заяву: "Я працював артилеристом, стріляв по ДАПУ або мінометникам, вбив 10 українських військових, прошу мене амністувати". Хто підпише таку заяву на амністію? Суддя? Який прокурор?
- МЕНЕНДЕС: Це дійсно складне питання, але у нас є прецедент, який на наших очах розгортається – це Колумбія, наприклад. Є область правосуддя, і ви як юрист напевно знаєте, що таке transitional justice – правосуддя перехідного періоду. У нас як у держави Україна є певні міжнародні зобов'язання, які виникли в рамках Мінських угод.
І я абсолютно згоден. Ми або правова держава і працюємо за законом, це, наприклад, стосується виплати пенсій на непідконтрольних територіях, які ми порушуємо, наше ж зобов'язання законне. Або ми неправова держава, яка робить що завгодно за настроєм, за зміни влади. До речі, і не приведи господи, щоб на Закарпатті сталося щось подібне, що сталося на Донбасі. Я навіть думати про це не хочу.
- ІВАНОВ: Абсолютно, я з вами згоден. Єдине – ми не можемо перераховувати пенсії туди, оскільки у нас там немає абсолютно ніяких важелів і механізмів контролю. У нас немає там контролюючих органів, у нас там не працює ПФУ. Якщо ви заробили цю пенсію, приїжджайте, будь ласка, сюди. І це до речі, могло б максимально спростити процес перевірки для співробітників СБУ.
- МЕНЕНДЕС: А ви вважаєте, що пенсії зараз платять нормально, тобто ту процедуру, яку держава придумала для виплати пенсій, не потрібно міняти?
- ІВАНОВ: Я, на жаль, не великий фахівець у пенсійному забезпеченні і праві, і мені складно уявити, які ще механізми існують. Але я вважаю, що жодна українська копійка з неокупованої території не повинна перетинати лінію дотику.
- МЕНЕНДЕС: Так ви самі зараз суперечите собі. Людина, яка приїжджає отримувати пенсію з непідконтрольною території на підконтрольну, з грошима їде до себе додому їх витрачати.
- ІВАНОВ: Ні, я кажу, що ми не можемо їх туди відправляти до фінансових установ. Україна не може собі дозволити співпрацювати з так званими фінансовими установами, там "Держбанк "ЛНР". Ось що це таке, що це за шарага?
- ПОПОВА: Є думка, що деяким політикам або олігархам був вигідний конфлікт. Кому, на ваш погляд?
- МЕНЕНДЕС: В "Інституті Регіональної Політики" – це наш новий проект – зробили перші дослідження, називається "Регіональні еліти Донбасу". Чому це сталося на Донбасі? Ми зробили опитування серед людей, які володіють експертною думкою, чому стався конфлікт.
Я б сказав, що є три великі теорії, гіпотези, які найпопулярніші. Перша гіпотеза полягає в тому, що після перемоги Євромайдану в Києві донбаські регіональні еліти, тобто люди, які мали владу там, в Донецьку і Луганську, ми знаємо хто ці люди, спробували зіграти в ту ж гру, яку грали після Помаранчевої революції. Тобто цей Сєвєродонецький сепаратистський з'їзд – "мы качнем эту тему и выторгуем у Киева". Але на якомусь моменті вони просто втратили контроль, і Російська Федерація, яка набагато могутніше медійно і аналітично, перехопила у них ініціативу. Це перша велика гіпотеза.
Друга велика гіпотеза полягає в тому, що еліти були настільки дезорієнтовані, що вони взагалі не розуміли, що відбувається в їхньому регіоні і просто не відчули настрій свого ж власного населення.
- ПОПОВА: Гули, замість того, щоб створювати добровільні батальйони.
- МЕНЕНДЕС: Замість того, щоб щось взагалі робити. Тобто тут ми не говоримо про те, яке рішення було правильним. Я боюся, що зараз ніхто не візьме на себе сміливість сказати: "Так, я точно знаю, що потрібно було робити тоді". Але вони розгубилися і не змогли зробити взагалі нічого. І третє, що регіональні еліти в тому числі, олігархи, про які ви зараз говорите, стали заручниками обставин непереборної сили. Тобто конфлікт був повністю інспірований з самого початку і управлявся з Кремля, і, відповідно, місцеві ні на що вплинути не могли. Тобто це ось те, що ми зараз напишемо в звіті свого дослідження, яке буде презентовано.
- ПОПОВА: Ви надасте висновки, який саме варіант?
- МЕНЕНДЕС: У мене є своя особиста думка, вона така, що у нас було паралельне розгортання всіх 3 сценаріїв. Всі три мали свою властивість. Гіпотеза про олігархічну війну, яка лежить в основі, вона має право на життя. Це моя думка.
- ПОПОВА: А ти як думаєш?
- ІВАНОВ: Я навіть не стану сперечатися. Очевидно, ця війна і називається гібридна, тому що там був ряд факторів, які цьому сприяли і були враховані спецслужбами Росії і, відповідно, Кремлем для того, щоб розгорнути саме таку іпостась цієї війни. Але я б не зменшував роль місцевих еліт. У Луганську не було олігархів фактично, а ось в Донецьку були. Вони розгубилися так, що скликали сесію облради, де брали злочинні рішення про звернення до так званого "братньому народу", вони оголошували про непокору Києву і так далі.
Тобто, вони свідомо і відверто, правильно говорить Енріке, намагалися зіграти, в принципі, в ту ж гру, яка нормально більш-менш зійшла їм з рук, і даремно зійшла їм з рук в 2005 році, коли Ющенко інавгурували. Але вони все ж, знаючи, що це свідоме порушення закону, ухвалили такі рішення, на жаль. І я переконаний, вони повинні нести за це відповідальність, оскільки вся ось подальша кров, вона якраз на цих людях.
Не варто якось толерувати цих людей, багатих, заможних людей, які виходили кричали: "Турчинов фашист" "Ми не визнаємо" тощоі. Слухайте, друзі, у вас може бути власна позиція, але, коли, скажімо, такі істоти, як Струк, озброювали на Ювілейному в Луганську, а зараз балотуються до Верховної Ради, коли озброювали місцевих, так званих "афганців", видавали автомати тощо, коли підбурювали все це. А зараз вони кажуть: "Давайте Донбасу мир" і "Ми такі білі і пухнасті". Ну слухайте, так це не працює.
Я не проти нормальних людей – лікарів, вчителів, якихось підприємців, я знаю купу пристойних людей, які самі досы в шоці вже на 6 році цього безумства. Але і ці люди також не в захваті від того, що сталося. Але жоден з нас не може спростувати одну очевидну штуку, що дуже багато жителів Донбасу брали участь і в цьому антимайдану – це Бог з ним. Антимайдан – це висловлювання державної, якоїсь там світоглядної позиції. Але вже після окупації, я бачив, що відбувалося – захоплення адмінбудівель і так далі. Слухайте, ось за це потрібно нести відповідальність. У тих, хто брав участь у так званих референдумах, мають бути переглянуті, як на мене, питання взагалі з громадянством.
- ПОПОВА: Організаторам референдумів, або якщо навіть просто голосував?
- ІВАНОВ: Якщо йде людина і голосує, я розумію, що це дуже складно зробити чисто процесуально. Але якщо людина йде і каже: "Це не моя держава, я не хочу тут бути, я хочу жити окремо". Ну не хочеш, будь ласка, до побачення. А чому ми повинні тебе переконувати?
ПОПОВА: Ок. Про дивні ініціативи. Нещодавно була зроблена заява Кисельова про те, що вони збираються провести телеміст з каналом "NewsOne" на каналі "Россия24". Ну, там в санкціях і "Росія1", і "Россия24". Що ви думаєте про цю ініціативу?
- МЕНЕНДЕС: Ну, я хотів би спочатку повернутися до попереднього. З приводу покарання. Щодо людей, які брали участь в референдумі. Я вважаю, що це найбільша перешкода на шляху до врегулювання. Тому особисто моя позиція – це максимально широка амністія всім, хто не здійснював військові злочини.
А з приводу ось цієї ініціативи, звичайно, вона виглядає виключно політичним кроком, який робився виключно під вибори. Ми прекрасно розуміємо, що пану Медведчуку потрібно було мобілізувати свій електорат – людей, які голосують за його опозиційну партію "За життя". У нього є один великий козир – це доступ до Кремля і до ресурсів російським. І він його максимально намагається використовувати. При цьому з нашого боку це вигідно радикалам, тому що для них це теж привід нагадати про себе.
- ІВАНОВ: До речі, дуже коротка ремарка. Я не кажу, до речі, про покарання тих людей, які брали участь в референдумі. Я кажу, що все ж потрібно дати їм можливість визначитися. Ви хочете бути громадянами України або не хочете? Якщо ви не хочете, то навіщо ви голосували проти? І вони пишуть, що "я голосував під тиском, мене змусили..." І ці документи, мільйон отаких от протокольчиків, або таких заяв лягає і чекає Гаагу. Розумієте? Коли люди говорять, що "мене змушували відмовитися від власного громадянства, від власної держави". І це буде, до речі, непогано, я вважаю. Ну слухайте, ми не можемо це без уваги взагалі залишити. От і все.
Що стосується цього, я можу сказати, що така у мене метафора – це коли є хлопець, якій здалося, що дівчина йому симпатизує, помилково у нього склалося таке враження. І він уже засилає сватів відразу. От і все. Ось власне все, що відбувається. Чому в Кремлі вважають, що цей весь зріст рейтингово "Опозиційної платформи" прокремлівської повинна якось там допомогти відновленню якихось "братніх зв'язків", але це ж зрозуміло, що це абсолютна маячня – це один висновок, що Росія так нічого і не зрозуміла про Україну. І нам нема про що говорити. Ні про що. Спочатку давайте Крим, Донбас.
- ПОПОВА: Тобто ти вважаєш, що це не політичний піар був.
- ІВАНОВ: В сенсі? Ні, це не політичний. А який це політичний піар? Це абсолютна складова тієї гібридної війни, відбувається. Це частина інформаційної агресії.
- ПОПОВА: Я якраз згодна тут з Енріке, що це політичний піар. Як і коли Клюєва і Шарія зареєстрували. Суд дозволив, а потім знову заборонив. І це підняло рейтинги двох партій: крайньо-правої, умовно кажучи, і крайньо-лівої. І також ця акція по "NewsOne"...
- ІВАНОВ: А вам не спадає на думку, що зростання політичного рейтингу Медведчука і проросійських сил – це і є частина або складова гібридної війни? Я не думаю, що зараз є якісь протиріччя є між ними, якщо брати глобально. Я вважаю, що це просто така ось чергова атака братніх обіймів. Навіть якщо ці братські обійми виглядають так, як пакет граду по Маріуполю. Розумієте, вони це так само розцінюють. Що це братські обійми. Ну нічого, ну то поховайте своїх мерців – ми ж братський народ.
- МЕНЕНДЕС: Ну, я б все-таки не став спрощувати так цю конструкцію. Тобто безумовно, у Росії є інформаційна стратегія впливу на Україну. І на відміну від нашої країни, у них є працююча стратегія. У нас такої стратегії, наприклад, щодо впливу на жителів непідконтрольних територій, на жаль, немає. Хотілося б, щоб вона з'явилася, щоб вона працювала, але ні. Не пощастило поки. Тут ще питання полягає звичайно в тому, що нам є про що поговорити з Росією і про Крим, і про Донбас. Але це не повинно відбуватися в пропагандистському форматі, це повинно відбуватися на дипломатичному рівні.
А щодо того, що Росія якось ростить рейтинг Медведчука, в цьому я теж бачу нашу провину. Є величезна кількість людей, наших співгромадян, які не живуть на Донбасі, а живуть в інших регіонах країни, які чомусь відчувають себе трохи вимкненими з політичного процесу. Якщо їхню думку не чують, то вони проявляють її ось таким ось голосуванням за партію, яку можна в повний зріст назвати проросійською. Так, це не проукраїнська партія, це проросійська партія. А тому що у цих людей немає альтернативи, вони не бачать іншої партії, яка б захищала їхні базові права, але при цьому була б якийсь інший силою. Адже "Опозиційна платформа" – зараз єдина партія, яка не пішла по шляху оновлення. Там середній вік, по-моєму, 51 рік. Тобто старі обличчя, їх там всіх вже дістали з нафталіну, і вони ось знову пішли в парламент.
І питання з Москвою – це теж дуже важливий момент. Ось дивіться, у нас Медведчук в Москві виконує роль нормального українця. Якого хріна?! Я Медвечуку право від свого імені не давав розмовляти в Москві, я думаю, що ви теж. Але ми все свідомо ігноруємо російський напрямок. Ну вони ж агресор, про що нам з ними говорити ?! А нам є про що з ними говорити. Чому ми не їздимо з вами на ефіри в Росію? Чому ми віддали цей майданчик всім незрозуміло кому? Я, наприклад, вважаю, що наш голос там повинен звучати, голос інших українців, щоб в Росії розуміли: в Україні є з ким розмовляти.
- ПОПОВА: Ти розумієш, що українці там виглядають, як хлопчики для биття?
- МЕНЕНДЕС: Я був тричі на ефірах російських. Мене зараз знову кличуть. Я зараз у великій дилемі – їхати чи не їхати. Так, Це дійсно дико складно. І дійсно треба бути до цього готовим і затверджувати свої кроки тут всередині країни з відповідними службами. Але ми, блін, зараз віддали все це на відкуп людям, які не працюють на нашу державу. Чому так сталося?
- ІВАНОВ: Мені складно уявити ізраїльських журналістів, які приїхали, скажімо, на якесь телебачення "Хамаса" і починають переконувати.
- МЕНЕНДЕС: "Аль-Джазіра" ж працює в Ізраїлі.
- ІВАНОВ: Ну "Аль-Джазіра" – це не "Хамас". До того ж, "Аль-Джазіра" – це легальний абсолютно канал.
- ПОПОВА: А ось меседжі Ізраїлю, вони ж в принципі присутні на "Аль-Джазіра". Так, умовно кажучи, чому наші меседжі не можуть бути присутніми на телеканалі "Настоящее время"?
- ІВАНОВ: Там Іра Ромалійська працює. Чому там не може бути?
- ПОПОВА: Ні, я просто говорю про те, що можливо такий телеміст був би нормальним, якби його робив Дудь або Іра Ромалійська.
- Менендес: Так, писали ж про це. По-моєму, навіть ти писала про це, що BBC могло б це зробити.
- ПОПОВА: Я маю на увазі, що там є в принципі люди, які могли б бути незалежними.
- ІВАНОВ: Я не впевнений в неупередженості Дудя.
- ПОПОВА: Ти думаєш, що Кисельов такий же неупереджений?
- Іванов: Ні. Але я не бачу, про що говорити прямо зараз. Ось знаєте, це дуже дивно виглядає, коли в країні гинуть люди, гинуть військові, туди завозиться зброя постійно і так далі. А тут якийсь...
- ПОПОВА: Ну ось дивись, меседж Ізраїлю був присутній на "Аль-Джазіра".
- ІВАНОВ: Ви ж розумієте, що меседж Ізраїлю, в принципі, незмінний. Що якщо ви до нас суне – вам кінець. От і все. Ви читали про хакера, який намагався "Троян" закинути в оборонну систему Ізраїлю? Він не встиг Enter натиснути, вже полетіла ракета, його знищила. Тобто там трохи інша політика. І я не думаю, що ізраїльський досвід треба якось поширити або накласти на українські реалії. Ні, це зовсім неправильно буде.
- ПОПОВА: А чий досвід, до речі, нам треба поширити?
- ІВАНОВ: Та ніякого. Тут я згоден, до речі, що у нас унікальна ситуація.
- ПОПОВА: Є хорватський досвід, є, ну ми вже розповіли про колишнього СРСР, є ізраїльський досвід.
- ІВАНОВ: Я не думаю, що є якісь у нас патерни для екстраполяції в даному контексті.
- ПОПОВА: Ну треба ж якось виходити із ситуації.
- Менендес: Я вважаю, що нам потрібно копіювати елементи, і з головою, з критичним мисленням, їх застосовувати. Що ми маємо на увазі під ізраїльським досвідом?! Ізраїльський досвід в тому плані, що в Ізраїлі палестинський конфлікт триває десятками років, і кінця краю йому не видно, я копіювати не хочу. А ось є приклад історичного примирення між Ізраїлем і Єгиптом. Адже є ж. У Ізраїлю і Єгипту були такі ж фронтальні зіткнення, наприклад, в рамках 6-денної війни, в 1967 році такі, як у нас зараз відбуваються на Донбасі. Знайшли ж вони в собі сили, і з одного, і з іншого боку. Є недавній приклад примирення Ізраїлю і Туреччини. Це хороші елементи, на мій погляд. Це люди, які змогли наступити на горло якийсь ось гордості або там дуже радикальної патріотичної відповідальності всередині своїх країн заради майбутнього, заради блага, заради якогось врегулювання.
- ІВАНОВ: Абсолютно вірно. Але тут момент є, дуже важливий момент. Це вже минуло кілька років. Можливо, мої правнуки або мої якісь нащадки будуть ставитися без якихось особливих претензій, скажімо, до російської або до нащадків колабораціоністів. Можливо, я не виключаю, що такий діалог буде мати місце. Але зараз, ось дивіться, гіпотетично, ми збираємося в студії якогось навіть більш-менш незалежного телеканалу в Росії. Окей. Навіть нам гарантують, що там нас, як Сенцова на Калиму в в Тобольськ, потім не відправлять. Сідають росіяни, сідають російські ліберали, російські політики навіть більш-менш помірні, сідаю, скажімо, я, і сідає, уявімо, наприклад, пан Чаленко, умовно кажучи, і сідає якийсь, наприклад...
- МЕНЕНДЕС: ... Захар Прилєпін.
- ІВАНОВ: Ні, він брав участь в бойових діях, я не думаю, що він може виступати тут переговірником. І сідає якийсь, ось там такий Недовага, який просто взяв і здав бойовикам мого батька, і просто дивом його не вбили. Про що нам говорити? Я ще можу дискутувати з російськими про якихось загальних там, умовно кажучи, речі. Я можу подискутувати скажімо навіть з Чаленко. Але про що мені дискутувати з людиною, який просто свідомо зробив так, щоб убити мого родича?
Я не хочу, у мене немає жодного питання до цієї людини. І я думаю, що існує досить багато людей, які мають претензії так само. У нас дуже велика, навіть, думаю, критична маса, тому що, якби вона не була критична, все вже якось вирішилося.
- МЕНЕНДЕС: Тут в одну купу змішав відносини з непідконтрольними територіями, Недовага він таки не росіянин, він житель Луганська, як і ти був до війни, правильно? Це у вас особиста абсолютна історія, таких особистих історій дуже багато.
- ПОПОВА: Але вам все одно якось при інтеграції доведеться це питання вирішувати.
- ІВАНОВ: Не має значення, це людина окупант чи колабораціоніст. Не має значення, це гауляйтер або людина, яка працює помічником гауляйтера окупантської. От і все. Для мене не має ніякого значення.
- МЕНЕНДЕС: Говори за себе.
- ПОПОВА Якщо можливо, останнє запитання. Як ви вважаєте Україна повинна стати членом ЄС і НАТО, чи ні?
- МЕНЕНДЕС: ЄС – однозначно так. НАТО однозначно ні.
- ІВАНОВ: Хороше запитання. Я думаю, що ЄС як раз я б ще подумав, до речі, ось, серйозно станом на зараз. Чому? Тому що я, часто буваючи в Європі, бачу, які процеси відбуваються, мені подобається сама ідея, але я не впевнений в довговічності цього проекту, з огляду на останні тенденції. НАТО – однозначно так. Я вважаю, що ми повинні бути в потужному військовому блоці.
Джерело та відео: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/rosiya-pereprodue-ukrainski-tovari-v-ldnr-menendes.htm