Посол Норвегії розповів про "бум інвестицій" в Україну за зеленим тарифом

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Уле Тер'є Хорпестад – посол Норвегії в Україні, Михайло БНО-Айріян – колишній начальник департаменту стратегічного планування та європейської інтеграції в Міністерстві енергетики та вугільної промисловості, колишній заступник директора в "Укренерго" говорили про енергоресурси і зелений тариф.

- ПОПОВА: Ми говоримо сьогодні про електроенергію, взагалі про енергетику, різні види енергії, яким чином вона до нас поступає, і як досягти незалежності в постачанні і використанні.

Перше питання до Вас, пане посол. Норвегія – лідер ефективного використання енергоресурсів. Можете розказати про співробітництво з Україною в напрямку розвитку вітрової та сонячної енергії? У вас є навіть такі інвестиції в Україну.

- ХОРПЕСТАД: Три наші компанії зробили інвестиції. Це “Scatec Solar”, які інвестують у 5 парків сонячних панелей у Миколаївській області і на Черкащині. Я думаю, що там вже діючі 47 МВт, і у розробці ще 289 МВт сонячних панелей. Маємо ще одну компанію – “NBT”, яка інвестує у вітряні парки. Зараз будується великий парк біля озера Сиваш на Херсонщині на 250 МВт, і планується теж велика інвестиція у Запоріжжя на 800 МВт – вітряний парк, який буде найбільшим вітряним парком у Європі.

- ПОПОВА: Ці всі інвестиції, наскільки я розумію, були зроблені тоді, коли діяв спеціальний "зелений тариф"? А зараз його відміняють, це так?

- ХОРПЕСТАД: Так, це правда, що Україна ввела такий дуже хороший і привабливий "зелений тариф". І ці інвестиції були зроблені на базі цих тарифів. Якщо будуть зміни цих тарифів – це, звичайно, дуже погано для інвестиційного клімату в Україні.

- БНО-ЯЙРІЯН: Насправді, "зелений тариф" продовжує діяти. Він дійсно був, напевно, одним з найбільших у Європі, одним з найвищих у світі. Тому у нас був такий бум уваги, бум інвестицій у цей сектор. І інвестори йшли під гарантії того, що протягом певного періоду часу – до 2030 року – ці тарифи будуть зафіксовані на певному рівні. Зараз йде питання їх перегляду, якогось тюнінгу цієї цифри. Я думаю що треба шукати точки компромісу. Я про це багато разів і багато років говорив, що це було очікувано, що ми до цього прийдемо.

- ПОПОВА: До зміни цього "зеленого тарифу"?

- БНО-ЯЙРІЯН: Не лише питання тарифу, але й питання відключення зеленої енергетики через страшенний небаланс, через неможливість енергетичної системи збалансувати таку надмірну кількість зеленої чистої енергії у власні енергосистеми.

- ПОПОВА: Тобто в нас є просто зайва електроенергія, і тому відбуваються ці відключення, про які говорять?

- БНО-ЯЙРІЯН: У нас зараз на сьогоднішній день через дуже теплу погоду, через низький попит на електричну енергію дійсно зараз є величезний профіцит електричної енергії з будь-яких джерел – з теплової генерації, з атомної, з зеленої. Через те, що зелена енергетика – дуже волотильна, а база, якщо атомне виробництво – це атомна енергія, яка працює стабільно і постійно, то виникає питання – чим балансувати?

Ми були всі свідками минулого місяця і зараз, що оператор системи передач "Укренерго" вимушений відключати генератори, і атомні блоки, і теплову генерацію, і зелену енергетику, для того, щоб збалансувати систему. Це ті системні помилки, які були допущені у 2015-2017 рр., вони дають зараз про себе знати. І найстрашніше – що цей тренд буде лише посилюватися.

- ПОПОВА: А який взагалі відсоток енергоресурсів у нас йде від різних джерел видобутку? Скільки в нас іде від гідроелектростанцій, атомних електростанцій?

- БНО-ЯЙРІЯН: У нас приблизно, якщо подивитися на енергетичний баланс і на споживання, приблизно половину усієї електричної енергії, плюс-мінус 50-60% – це атомна енергетика. Це величезна кількість блоків, це 4 атомні станції, які виробляють електричну енергію стабільно протягом останніх десятиліть.

- ПОПОВА: І вона найдешевша?

- БНО-ЯЙРІЯН: Вона на сьогоднішній день найдешевша. У нас є теплова генерація, тобто теплові станції, які працюють на вугіллі, в нас величезна потужність…

Посол Норвегії розповів про інвестиції за зеленим тарифом

- ПОПОВА: Який відсоток приблизно?

- БНО-ЯЙРІЯН: Вони виробляють десь 20-25% електричної енергії, плюс-мінус теж це коливається, і ними можна маневрувати, в нас є гідроелектростанція, яка виробляє енергію з гідроресурсу, тобто з води (приблизно 5-8%, до 10%), і в нас, звичайно, зараз зростає відсоток відновлювальної енергетики саме з сонця і вітру, трохи – біомаса. Я думаю, що десь ми будемо виходити по руху 10-12-14% у товарній продукції в цілому.

- ПОПОВА: Скажіть, є ж, в принципі, для інших потреб нафта і газ. Ви є послом і в Білорусі, і там була цікава промова пана Помпео, коли він сказав, що Білорусь буде забезпечена західними країнами нафтою. Що він мав на увазі? Звідки прийде ця нафта?

- ХОПЕСТАД: Я можу тільки сказати, що Білорусь купила 80 тис. тон нафти із Норвегії, із норвезького родовища біля Північного моря. Ця нафта іде транзитом через Литву, з терміналу у Клайпеді, і далі у Білорусь.

- ПОПОВА: А в нас що відбувається на нафтогазовому ринку?

- БНО-ЯЙРІЯН: Якщо можна, я прокоментую. Абсолютно пан посол правий, насправді є дебати між Москвою і Мінськом щодо вартості. Але тут дуже важко, все ж таки, Білорусії мати певний люфт, тому що газотранспортна система приблизно 10 років тому була продана "Газпрому", і питання реверсу газу, наприклад, з країн Балтії – фактично неможливе, тому що операційне управління знаходиться в руках Росії.

З нафтою трохи інакше. Тому що нафта – все-таки біржевий товар. Вона трохи простіша з точки зору доставки – можна доставляти трубою, можна доставляти пароплавами, залізницею. І Білорусії з радянських часів дістався один з наймодерніших нафтопереробних заводів, наприклад, завод в Мозері.

- ПОПОВА: А скільки в українському імпорті нафтопродуктів і нафти? Який відсоток нафти якої країни?

- БНО-ЯЙРІЯН: Ми досить багато споживаємо нафтопродуктів. Тому що всі машини, автомобільний транспорт – комерційний і приватний, якщо не помиляюсь, приблизно 8-9 мільйонів тон щорічно.

Десь 20-25% ми покриваємо за рахунок власного виробництва. Тобто нафтопродуктів, які виробляються, наприклад, в основному на двох підприємствах. Це Кременчуцький нафтопереробний завод, який належить відомій групі "Приват", і на Шабелинському нафтопереробному заводі, який належить компанії "Укргазвидобування". До речі, на деяких заправках ви можете купити так званий Shebel 92, Shebel 95. Це український бензин, який зроблений з української нафти.

- ПОПОВА: А на газовому ринку?

- БНО-ЯЙРІЯН: І цей тренд дуже складно змінити, я потім розкажу, як я бачу, як це можна поміняти. В газі ми видобуваємо приблизно 20,5 млрд. кубометрів газу. Споживаємо 30 млрд. кубометрів.

- ПОПОВА: Люди переходять на електроенергію.

- БНО-ЯЙРІЯН: Електроенергію, люди економлять. І більш стала прозора система комобліку, тому що дуже багато списувалося незрозуміло на кого. Приблизно ми імпортуємо порядку 80 млрд. кубів газу щорічно. Раніше це була Російська Федерація, Туркменський газ, потім став реверс. І зараз в основному ми беремо це через реверс зі Словаччини, з Угорщини.

- ПОПОВА: Хіба ми не підписали контракт з Росією?

- БНО-ЯЙРІЯН: Поки що ми купуємо в європейських країн.

- ПОПОВА: А яким чином тут Норвегія може допомогти? Якщо в Білорусь поставляєте нафту. Чому ви не робите цього в Україну? Вона занадто дорога?

- БНО-ЯЙРІЯН: Вона має ринкову ціну. Вони не будуть її продавати з дисконтом.

- ХОРПЕСТАД: Ми постачали природний газ в Україну в тяжкі часи 2014-2015 року через нашу компанію “Statoil”. Взагалі це можливо, звичайно. Є система газових труб у Європі. Але нафту, я думаю, ми не постачаємо зараз в Україну. Я хочу підкреслити, що наші інвестори зацікавлені залишитися надовго в Україні. Вони мають довіру до можливостей України. І для того так важливо, щоб знайшли можливе і передбачене вирішення цього.

- ПОПОВА: Ми ж не можемо проти природи йти. Якщо така погода хороша. Це не тільки бажання українського уряду.

- ХОРПЕСТАД: Так, погода така. І це обсяг в галузях, щоб залучати закордонних інвесторів, Україна мусить створити прозорі стабільні інвестиційні умови на базі верховенства права і достовірного правосуддя. Це найважливіше для всіх інвесторів – і для відновлювальної енергетики, і у морепродуктах і у інших галузях.

Посол Норвегії розповів про інвестиції за зеленим тарифом

- ПОПОВА: Давайте, якщо можна, для глядачів пояснимо, в чому ця проблема із "зеленим тарифом".

- БНО-ЯЙРІЯН: Насправді, в нас немає дефолту, по виплатах, слава Богу, все нормально. Але питання в тому, що був закон. І законом передбачалося забезпечення чи гарантія інвесторам, які вкладають гроші (будь-то іноземним чи внутрішнім українським, тому що в нас багато і національних інвесторів в зелену енергетику), що вони будуть отримувати певний період часу певний тариф. Він був зафіксований.

Більш того, він був зафіксований в іноземній валюті, для того, щоб не було так званих валютних ризиків, і щоб інвестор був впевнений, що так воно буде. І там різні тарифи на електроенергію, яка вироблена на вітростанціях, на сонячних станціях, але приблизно це десь від 12 до 15 євроцентів за кіловат-годину. Щоб ви розуміли, сьогодні це порядку трьох…

- ПОПОВА: В три рази дорожче, ніж атомна електроенергія?

- БНО-ЯЙРІЯН: Так, звичайно. Навіть більше. І цей тариф зафіксований до 2030 року. Коли виробники виробляли електроенергії 2-3% – це була одна справа, тому що вони фактично "з’їдали" не так багато грошей. Навіть 10% – це дуже багато. Тому що ти платиш в 3-4 рази більше, ніж ти можеш купити цю електроенергію у атомної або теплової генерації. І, звичайно, пішло викривлення.

Тому що люди, тобто населення, яке є одним з найбільших споживачів електроенергії, все рівно хоче і вплачує 1,60 грн за кіловат-годину. А в нас є мікс, і дельту – цю різницю – десь треба брати і компенсувати. Тому спочатку тариф брався з тарифу на передачу оператору системи передачі "Укренерго", і тим самим збільшивши ціну своєї послуги, збільшивши ціну на внутрішній ринок для усіх.

- ПОПОВА: Скажи, а чому восени, здається, були новини про те, що хтось із наших великих бізнесів закуповує електроенергію з Росії? Навіщо в такому випадку?

- БНО-ЯЙРІЯН: Тому що в певні періоди часу реальна ціна за кордоном, що цікаво, ціна і в Європі, в сусідніх країнах, і в Росії, і в Білорусі, на певні години часу дешевша ніш на внутрішньому ринку.

- ПОПОВА: Вночі, чи по місяцях?

- БНО-ЯЙРІЯН: Насправді, це треба дивитися в певні години часу і т.п. Тому ця тема після відкриття ринку, коли Україна прийняла закон про ринок електричної енергії в 2017 році, і коли з 1 липня 2019 року нова модель ринку запрацювала, це означає, що ми відкрили свій ринок для імпорту, чи то європейського, чи російського, чи білоруського, чи молдовського. Хтось цим, відомо хто, скористався.

Посол Норвегії розповів про інвестиції за зеленим тарифом

Поділитися
зображенням

    

- ПОПОВА: Наша ціна загалом середня – вища, тому що ми пообіцяли ці зелені тарифи?

- БНО-ЯЙРІЯН: Тому що в нас є альтернативна енергетика із зеленим тарифом.

- ПОПОВА: А хто розробляв ці зелені тарифи і вводив їх?

- БНО-ЯЙРІЯН: Вони справді існували давно. Просто там був перегляд закону. Ви пам’ятаєте, що свого часу цей закон робився під "клюєвські" так звані сонячні панелі, які були в Криму. Там була якраз так звана українська компонента: якщо ти виробляєш сонячні панелі – ти маєш такий-то дисконт. Тому іноземців було дуже мало. Потім її відмінили – цю складову. Тобто це дуже довга історія. І був дуже підвищений тариф для них, тому що це був великий бізнес.

- ПОПОВА: Коли це відбулося – це збільшення тарифів?

- БНО-ЯЙРІЯН: Я думаю, десь років 7-8 тому, і потім це було збережено вже в новому законодавстві. Я думаю – як вийти з цієї ситуації? Ми однозначно повинні зараз сісти розмовляти з тим, хто працює. Як мінімум, відповідальність за небаланс – це то, за що я воював, коли я очолював робочу групу в Міністерстві енергетики та вугільної промисловості, яка писала закон. І одна з ключових баталій в цьому законі – це було: чи повинна зелена енергетика мати відповідальність за небаланс?

В Європейських країнах, наприклад, в Норвегії, якщо ти погано прогнозуєш своє виробництво – ти мусиш купити дельту або продати дельту на балансуючому ринку, де ціна взагалі відрізняється від середньоринкової, і ти фактично маєш втрати фінансові. Ти інвестуєш в балансуючі потужності, в правильне прогнозування. Так от, що треба зробити? Перше – діалог з тим, хто виробляє, як мінімум з точки зору відповідальності за небаланс. І треба це вводити для того, щоб запустити ринок прогнозування та додатково балансуючих послуг.

Друге – я навіть не кажу, що треба нові аукціони проводити, треба зараз думати полісі-мейкерам (а це МінЕкоЕнерго – Міністерство екології та енергетики) і уряду, як оголосити конкурс на будівництво нових балансуючих потужностей. Тому що системі потрібні нові балансуючі потужності, для того, щоб балансувати всю цю енергію. Без цього це самогубство.

- ПОПОВА: Вони ж не готові знижувати ціну?

- БНО-ЯЙРІЯН: Вони не готові знижувати ціну по тим проектам, в які вони вже інвестували. А в нові проекти, нові потужності в нас за законом вже все – немає чітко встановленого тарифу, якщо ти будуєш нову станцію – повинен бути аукціон. Потрібно говорити полісі-мейкерам про те, як виходити з цієї кризової ситуації із балансуванням.

- ПОПОВА: А Ви з цим погоджуєтеся?

- ХОРПЕСТАД: Я хочу тільки сказати, що, звісно, всі розуміють, що треба збалансувати ринок, і треба знайти вирішення цієї проблеми. І я підкреслюю, що наші інвестори, компанії погоджуються на реструктуризацію, на діалог, щоб знайти таке збалансоване взаємоприйнятне вирішення.

Є зараз медитаційний процес, і це дуже позитивно. Ми очікуємо, звісно, від уряду України, що вони зроблять все можливе, щоби знайти добре рішення, і інвестори теж з їх боку зроблять все, що можуть, щоб знайти таке вирішення цієї проблеми, бо це спільний інтерес всіх. Зелена енергетика, думаю, потрібна світові, потрібна Україні, це є також у стратегії України, щоб піднімати і збільшувати частину відновлювальної енергетики у загальному споживанні енергії.

- ПОПОВА: Але в нас не має бути найдорожча електроенергія серед навколишніх країн.

- ХОРПЕСТАД: Це не на завтра, це у перспективі – до 2030-2035 року. Ми всі боремося зі змінами клімату і у Європі взагалі, і в Україні теж, і відновлювальна енергетика – це частина вирішення цієї проблеми. Але ми розуміємо, що треба трохи часу, щоб збалансувати ринок і збалансувати систему України, щоб досягнути цієї мети. В перспективі це потрібно, і великі інвестиції норвезькі, наприклад, які можуть доходити до 1,5 млрд євро – це дуже потужна інвестиція, одна з найбільших інвестицій загальних серед іноземних інвесторів в Україну.

Посол Норвегії розповів про інвестиції за зеленим тарифом

-ПОПОВА: Знаєш, я брала минулого тижня інтерв’ю у посла Південної Кореї, і у них вже два президенти сидять у в’язниці самі за якісь такі оборудки - аля "Клюєв пролобіював зелений тариф під свої підприємства". І вже Клюєва давно нема, а країна має за це платити, умовно кажучи. І він дуже цим пишався, що "в нас сидять президенти в'язниці, тому що вони приймали такі рішення, які не відповідали інтересам нашої країни. І ці рішення треба якось скасовувати". Така ідея була.

Скажи, а що за книга "Стратегія енергетичної дипломатії", якщо можна?

- БНО-АЙРІЯН: Ми зробили, я думаю, унікальний продукт, тому що першими узагальнили взагалі, чим повинна займатися енергетична дипломатія України, як завдання, і розглянули 42 країни світу, історію взаємовідносин, що треба з кожною країною робити. І не лише країни, але й міжнародні організації, донори, міжнародні фінансові інституції і т.п.

Якщо ти подивишся на торгівельний баланс країни (а він в нас зараз вкрай негативний, практично багато років він негативний, тобто ми імпортуємо більше, ніж експортуємо), то ти побачиш, що є два величезні чинники, які складають 20-25% всього імпорту, які фактично формують цей негативний баланс.

Перше – це імпорт машинобудування, тобто устаткування та автомобілів. Друге – це імпорт енергоресурсів. Беремо нафтопродукти, ми імпортуємо приблизно 6-7 млн тон нафтопродуктів готових. Десь приблизно 80% споживання ми імпортуємо. Це достатньо для того, щоб завантажити один чи два величезних нафтопереробні заводи. Не потрібно завойовувати нові ринки. Нафтопродукти – це перший. А 7 млн тон – це мільярди доларів щорічно.

Газ – в нас є величезні поклади газу. І насправді програма 2020, яку "Укргазвибудування", на жаль, провалила, не виконала, не змогла наростити видобуток, але це можливо, і цим треба займатися. Тобто ми повинні збільшувати виробництво внутрішнього газу, і тим самим зменшувати 10 мільярдів, які ми імпортуємо. Це теж мільярди доларів. В нас є атомна промисловість, ми імпортуємо атомне ядерне паливо.

Тут дуже складно, тому що збагачення урану нам ніхто не дозволить. Це деякі країни роблять, але в нас є елементи палива, які ми можемо виробляти – цирконієві трубки, смоли і т.п, тобто робити фабрикацію палива. Якщо це все порахувати (і я порахував це все в книзі), то ми розуміли, що за 5 років правильних дій ми можемо ці 25%, які впливають на негативне сальдо торгівельного балансу, скоротити на 50-70%, це величезний плюс.

Що це дає? Це дає інвестиції, це дає робочі місця, і головне – що це забезпечує стабільність національної валюти. Ця книга про це. В тому числі.

- ПОПОВА: Дивно просто, що з такими знаннями тебе відправили не в паливно-енергетичний комплекс, а в Київську обладміністрацію.

Повне інтерв'ю - http://bit.ly/2VxMbgN 

Українська