Посол Литви Марюс Януконіс в програмі "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV розповів про так званий План Маршалла для України, гібридну агресію Росії на Заході і перспективи зближення Києва з Євросоюзом та НАТО.
- Наскільки ваша країна зараз відчуває на собі пропаганду з боку Росії та інші форми втручання?
- Ми відчуваємо гібридну агресію. Звичайно, російська пропаганда - це потужний інструмент, який ця країна використовує під керівництвом уряду. На державному рівні.
І Литва, і Україна страждають від російської пропаганди. Як на мене, є й інші методи, які Росія застосовує проти нас і взагалі проти всієї західної цивілізації. Це і кібератаки, і інші інструменти
- У Латвії 50% їх телеринку представляють російські канали. Яка ця цифра у вашій країні?
- Звичайно, є певна кількість литовців, які дивляться російське ТБ або споживають іншу інформацію, яка публікується російською. Але було кілька прикладів, які продемонстрували, що наше суспільство досить стійке до цієї пропаганді.
Я можу привести вам один приклад, коли в НАТО вирішили посилити свій контингент у Литві. Був один батальйон, який складався з країн-членів НАТО. Переважно це були представники Німеччини. І тоді була спроба вкинути інформацію, що німецькі солдати згвалтували литовську дівчину, але ніхто в це не повірив. І наше суспільство одразу розуміло, що це був фейк, неправдива інформація. Це був хороший приклад того, що ми можемо витримувати подібний інформаційний тиск.
- Як на ваш погляд, зміняться відносини з Україною і з Росією після ваших наступних виборів?
- Ми не очікуємо якихось великих змін в нашій зовнішній політиці. Консенсус у зовнішній політиці між політиками в нашій країні, між різними політичними силами, завжди був сильною стороною Литви. Звичайно, наші політики можуть не погоджуватися один з одним в різних питаннях внутрішньої політики, але пріоритети у зовнішній політиці завжди були незмінними протягом історії. І з початку дев'яностих наші політичні партії навіть підписали угоди про пріоритет у зовнішній політиці. Це допомогло нашій інтеграції в ЄС і НАТО, тому я не бачу передумов, що наша політика зміниться після президентських виборів.
Україна для нас - один із пріоритетів у зовнішній політиці, і як на мене, то так буде і надалі
- Посол Латвії також був у нас в студії. Він розповідав про їх систему виборів, систему передвиборної реклами. І вона досить серйозно відрізняється від української. Більш прозора. Їх політиків можна ранжувати. Навіть якщо партія подала один список, потім виборці можуть ранжувати партії, цих політиків по-різному. І той, хто був на першому місці, може опинитися через якусь недовіру на останньому. А як у вас відбуваються політичні баталії, підготовка до виборів?
- У нас схожа виборча система. Всі політичні партії повинні задекларувати свої доходи і витрати. І наші антикорупційні інститути уважно за цим стежать. Так само, як і в Латвії, ми маємо відкриті партійні списки. У нас змішана система, як і в Україні - тобто половина депутатів обирається за мажоритарною системою, інша - за пропорційною, тобто за партійними списками. Ці списки є відкритими, і наші виборці можуть виставляти рейтинг політикам. І під кінець процесу самі виборці можуть змінювати місця політиків в цьому списку.
- Литва пройшла свій шлях до євроінтеграції, інтеграції в НАТО. Україна тільки стоїть на початку свого шляху. Яким чином можна прискорити наш вступ в ці інституції?
- Я не думаю, що є якісь універсальні рецепти для євроінтеграції, але, як я говорив раніше, вкрай важлива політична воля. Політична воля і консенсус всіх політичних сил. Саме так було в Литві. Як ви, напевно, знаєте, на початку дев'яностих екс-комуністи повернулися в парламент Литви. Але це не зупинило нас в досягненні наших цілей в питанні інтеграції в ЄС і НАТО. І саме президент Альгідрас Бразаукас, колишній комуніст, підписав лист до генерального секретаря НАТО. І в цьому документі він просив про членство в Альянсі. Наші політики з самого початку розуміли, що Литва повинна повернутися в європейську сім'ю і стати членом ЄС і НАТО.
- Є литовсько-польсько-українська бригада. Наскільки ця бригада реально може брати участь у відбитті, наприклад, нападів на одну з наших трьох країн?
- Я повинен сказати, що ідея сформувати таку об'єднану бригаду між Україною, Польщею та Литвою з'явилася набагато раніше, ніж почалися події на сході України в 2014-му. Мета створення цієї бригади - допомогти Україні наблизитися до стандартів НАТО, а також підготувати українських військових до участі в міжнародних миротворчих операціях. Мова не йшла про те, що це міг би бути якийсь оборонний союз.
- Чи означає це, що в разі, якщо буде затверджена місія миротворців на Донбасі, ця бригада може прийняти в ній участь?
- Теоретично. Це можна було б обговорювати. Але ми повинні пройти довгий шлях, щоб узгодити сам факт присутності миротворців на Донбасі. І тільки потім ми зможемо про це думати. Але українці є частиною цієї бригади, і в цьому контексті буде складно, щоб вони брали участь у миротворчій операції на Донбасі. Однак важливо те, що ця бригада сильно допомагає Україні досягти стандартів НАТО і досягти більшої взаємодії з силами Альянсу.
- Ще один гість приєднається до нашого інтерв'ю. Це екс-виконувач обов'язків міністра фінансів і екс-перший заступник міністра фінансів Ігор Уманський.
Пан Януконіс, Литва відстоювала для України план Маршалла. Які там взагалі результати?
- Януконіс: офіційна назва цього проекту - новий європейський план для України. Ми завжди говорили, що ЄС повинен мати чіткий план щодо України, тому що Європа дуже зацікавлена в безпеці вашої країни. Крім того, це ще й інструмент для перетворень в Росії. Звичайно, ми повинні працювати з Україною, з українськими та міжнародними партнерами, щоб знайти найбільш оптимальний шлях, як збільшити інвестиції, дати поштовх економіці України.
- Попова: які основні положення цього плану?
- Януконіс: ідея цього плану - запустити економічне зростання України, збільшити внутрішні та іноземні інвестиції.
- Попова: за допомогою яких інструментів?
- Януконіс: за допомогою міжнародних інструментів, фінансових організацій. А також стимулюванням українців впроваджувати реформи. Тому що ми знаємо - як тільки реформи будуть зроблені, відразу стане більше довіри з боку іноземних інвесторів і українських інвесторів також.
- Попова: і на якому етапі зараз цей план?
- Януконіс: ми обговорюємо цей план з українськими інституціями та міжнародними партнерами. Що Україні потрібно - так це "здатність поглинання" іноземної допомоги.
- Попова: Ігор, а що ти можеш сказати про цей план Маршалла від Литви?
- Уманський: безумовно, ініціатива Литви з так званим планом Маршалла могла б допомогти інституційно, економічно Україні стати сильною, що дійсно дозволило б створити певний додатковий рубіж між Європою і загрозами від Росії. І, безумовно, зацікавленість наших балтійських колег в цьому пряма.
Тим часом, ні в Європейському Союзі, ні в Сполучених Штатах цей план Маршалла підтримки не мав. Чому так? Тут питання по правді дещо в іншому. Ми говоримо дуже багато про допомогу і її ефективність в Україні. За останній час після відновлення співпраці з європейськими інституціями, зі світовими фінансовими організаціями, Україна отримала близько 6 млрд. Доларів в еквіваленті допомоги від європейської спільноти і Сполучених Штатів, Канади та ін. За ці кошти можна було б найняти всіх Нобелівських лауреатів, які змогли б не тільки розробити, а й супроводжувати подібний план Маршалла для України. Але мені здається, що на сьогоднішній день немає впевненості у наших партнерів, у наших колег, що їм потрібна саме сильна, економічно незалежна, могутня Україна. Як думаєте, пан посол?
- Януконіс: я думаю навпаки, Європа і Західний світ потребують економічно успішної, сильної і незалежної України. Ми знаємо, що нова фінансова допомога і фінансові інструменти надходять в країну досить повільно, оскільки Україна зараз має приблизно 8 млрд. доларів невикористаних коштів. Ми робили калькуляцію, і це приблизно 8 млрд. Побачили, що ці гроші все ще доступні для України, але не використані.
- Попова: чому?
- Януконіс: причина в інституціональному потенціалі. Можливо, якісь проблеми або причини адміністративного характеру. Також певні умови, які не виконали, адже Україна має відповідати певним критеріям, щоб користуватися цією фінансовою допомогою.
- Попова: Ігор, а ти що думаєш?
- Уманський: насправді ситуація може виглядати як якась політика подвійних стандартів і щодо інтересів України, і щодо інтересів в тому числі Європейського Союзу. Та ж Угода про асоціацію і ті положення, які там є, мізерні квоти, які отримала Україна... Повний доступ до українського ринку ми надали європейським країнам. Тим часом, належного доступу до європейських ринків ми не отримали на сьогоднішній день. Одне з ключових питань, яке не дозволяє отримати макрофінансову допомогу ще за попереднім траншем, це питання лісу-кругляка. Це знову ж таки повністю відкритість українських ринків, з одного боку. З іншого боку - закритість європейських ринків для України. Тому ситуація одностороннього інтересу і зацікавленості.
Можливо, питання все ж в перегляді стратегії щодо України. А не в тому, чи є ми інституційно здатними або не здатними освоїти ці кошти. Питання в іншому. На що повинні бути спрямовані ці кошти? Якщо буде визначена мета, треба забезпечити їх використання належним контролем з боку європейських структур. Тут питання організаційне, технічне.
- Януконіс: ідея так званого плану Маршалла або нового європейського плану для України - це допомога Україні збільшити інвестиції в першу чергу в інфраструктуру, а також підтримка малого і середнього бізнесу. Це б в свою чергу збільшило конкуренцію всередині України і стимулювало б економічне зростання. Звичайно, Україна - сильна держава з сильними секторами економіки. Наприклад, сільське господарство або виробництво сталі, металургія. Звичайно, тут є конкуренція. Але ми бачимо, як результат Угоди про зону вільної торгівлі між ЄС і Україною, експорт української продукції і товарів в ЄС зріс на 25% за останній рік. Це означає, що угода працює. Але нам потрібні подальші реформи в Україні, щоб, як я вже говорив, стимулювати розвиток малого і середнього бізнесу та збільшувати конкуренцію всередині країни.
- Попова: Ігор, все ж експорт зростає на 25%?
- Уманський: безумовно. Він росте. Але можливість такого зростання значно вище квоти по зерну, або, скажімо, по меду. Щодо меду ми викреслюємо протягом місяця цю квоту, яка на сьогоднішній день у нас є в ЄС. По зерну ми змушені шукати африканські, азійські ринки збуту наших товарів. Ми отримали, по суті, не тільки війну на Донбасі, а й торгову війну з Російською Федерацією. І найголовніше в Угоді, що ми хотіли б отримати, це можливість більш широкого доступу.
Тим часом, це давно обговорювана проблема, проблема квот України в цій торгівлі. Тому що, втративши в цій сфері найбільшого на той час партнера у вигляді Росії, ми сподівалися отримати ширший доступ. І, по-моєму, дуже актуально стоїть питання перегляду підходів по Україні з точки зору торговельної політики: тарифних і нетарифних обмежень, які на сьогоднішній день ми маємо з ЄС. Йдеться про зняття цих обмежень. І зміни політики і стратегії щодо України. Я абсолютно згоден, без зміни судової та правоохоронної системи, нормальні інвестиції в Україну не підуть, і інвестор не зможе відчувати себе безпечно тут, всередині країни.
Але це не тільки питання домашнього завдання для України, а й підтримки європейських партнерів. 6 млрд грн, про які ми говорили, це ті кошти, які пішли в державний бюджет. Ті кошти, які були використані на фінансування проектних інститутів, експертів тощо. Але на такі кошти результат повинен бути зовсім іншим. Ми не маємо на сьогоднішній день розробленої податкової політики, митної політики, судової, правоохоронної політики. Ми маємо тільки благі наміри і благі запевнення політиків, які декларують необхідність цих реформ. Тим часом, кошти використані з одного боку, а з іншого боку, ефективність їх вельми сумнівна.
- Януконіс: так, ми цілком розуміємо українську позицію в цих питаннях. Дійсно, багато українських виробників і експортерів вимагають більше квот для експорту в країни ЄС. Є певний перехідний період, прописаний в Угоді про вільну торгівлю, але поступово Україна і ЄС будуть рухатися в напрямку повної лібералізації в торгівлі. І звичайно, українські компанії повинні прийняти європейські стандарти, щоб збільшити свій експорт в ЄС.
Інша важлива деталь - Україна повинна обговорювати збільшення квот і поліпшення умов з Європейським Союзом. Я це говорю, відштовхуючись від досвіду Литви. Спочатку ми думали, що все, що ми погодили з ЄС, не може бути змінено. Але пізніше ми зрозуміли, що кожна позиція - це тема для переговорів. І тому я хотів би Україні порадити обговорювати ці моменти з ЄС і намагатися переконувати, чому Україна потребує додаткових квот або кращих умовах. І я впевнений, що багато чого в цих питаннях можна досягти.
- Попова: Литва активно допомагає Україні в антикорупційній сфері і з бізнес-омбудсменами. Чому ви це робите?
- Януконіс: я думаю, це загальний європейський інтерес - покращувати рівень верховенства права в Україні і створювати кращі умови для розвитку бізнесу. Йдеться саме про ринкову економіку. Литва має свій досвід. І ми можемо передавати нашим українським друзям не тільки позитивний досвід, а й говорити про помилки, які ми допускали в цьому процесі. Так що ми абсолютно відкриті. І у нас є хороші експерти в цій галузі. Вони працюють в Україні. Наприклад, бізнес-омбудсмен Альгірдас Шемета. Він колишній міністр фінансів Литви і колишній Єврокомісар з бюджетного фінансування.
Звичайно, говорячи про корупцію, ми всі чудово розуміємо, що вона є в кожній країні, але найбільш важлива річ - це те, наскільки суспільство толерантно корупції, як воно сприймає цю проблему, як формується уявлення про те, що корупція - це погано.
- Попова: чи вважаєте ви цю допомогу ефективною?
- Януконіс: я думаю, ефективною. Україна покращує свої показники в боротьбі з корупцією. Але звичайно, це довгий шлях. Створюється в Україні Антикорупційний суд, звичайно, процес займе певний час. І якщо ми маємо Антикорупційний суд, ми маємо повну антикорупційну інституцію.
- Попова: Ігор, а ти що скажеш?
- Уманський: я б сказав відповідати на питання: чому Литва допомагає Україні саме в цих напрямках? Я можу тільки подякувати пану послу і його країні за допомогу нам у розвитку нормальної інституційної спроможності захисту прав бізнесу. Безумовно, тільки спасибі. Але з антикорупційної інфраструктурі, мені здається, ми в цілому в країні створили для себе певний міф і починаємо боротися з міфом. У чому полягає міф: ми за допомогою НАБУ, НАЗК, Антикорупційного суду зможемо подолати корупцію. Успіхів у світі, необхідних підходів насправді практично немає. І проблема в Україні, як на мене, полягає все-таки в іншому. Проблема полягає в тому, що система влади, конституційний лад є породженням корупції. Корупція є наслідком цієї системи відносин, яка склалася в трикутнику влади.
І найголовніше, на мій погляд, боротися не з наслідками проблеми, а визначити проблему і боротися з самою проблемою. У нас на сьогоднішній день є місце в парламенті, яке коштує певних грошей. Після цього створюється коаліція, і фракція отримує певні посади в уряді або на державних підприємствах. Вони витратили кошти на вибори. І вони через цю систему намагаються отримати прибуток від цього, і через посади повернути собі кошти. Систему подібних взаємин, побудованих на чинній конституції, необхідно міняти, вони є причиною виникнення корупції.
- Попова: на жаль, ми не поміняли нашу політичну систему. Так і не прийшли ці зміни, хоча ми повинні були це зробити відповідно до Угоди про асоціацію.
Пан Януконіс, розкажіть, будь ласка, про оборонну співпрацю між нашими країнами.
- Януконіс: я думаю, наша співпраця в оборонній галузі найбільш активна в двосторонніх відносинах між Литвою і Україною. Литва разом з іншими країнами-членами НАТО допомагають Україні тренувати армійців, краще розуміти стандарти НАТО і бути краще підготовленими до можливої агресії.
- Попова: і ви допомагаєте також зі зброєю, наскільки я розумію?
- Януконіс: так, дійсно, ми були однією з перших країн, хто надав Україні дуже символічну, але важливу допомогу, маю на увазі летальну озброєння.
- Попова: наскільки комфортно литовському і взагалі європейському бізнесу, на ваш погляд, працювати в Україні? І що має зробити Україна для того, щоб більше бізнесів, більше інвесторів були зацікавлені прийти на наш ринок?
- Януконіс: литовський бізнес демонструє великий інтерес до українського ринку. Є певна кількість компаній, які вже роками працюють в Україні. Є більші чи менші інвестиції. І спостерігається зацікавленість нових литовських компаній зайти в Україну. Але багато інвесторів певною мірою коливаються, адже вони хочуть бачити, що в Україні дійсно є верховенство права. Ми хочемо бачити, що право власності є більш захищеним. І я думаю, цей критерій є найбільш важливим для представників литовського і міжнародного бізнесу.
- Попова: яким чином ваша допомога з реформами може зробити з України сильну потужну країну?
- Януконіс: Литва і литовські експерти можуть допомогти Україні, адже ми ментально схожі, маємо подібні спадщину і історію. І ми вивчили, зробили висновки, дуже недавні, свіжі уроки. Лише 25-30 років тому Литва була в таких же умовах, як і Україна на початку 90-х. Тобто ми, виходячи з нашого досвіду, можемо сказати, який шлях є найкращим для розвитку України. Також можемо поділитися тим, які помилки ми допускали і як діяти так, щоб таких помилок не допускати в майбутньому.
- Попова: що можна зробити, щоб закінчити війну на Донбасі?
- Януконіс: щоб відповісти на це питання, ми повинні згадати хто почав цю війну. Ми ж знаємо, що мова йде про Росію, про людей, яких використовувала Росія, яких забезпечувала Росія.
- Попова: мова йде і про російських солдатів, будемо відвертими.
- Януконіс: так, ми розуміємо, що кінець конфлікту на сході країни сильно залежить від зусиль РФ в цьому питанні. Також це залежить від волі Росії дотримуватися Мінських угод бажання знайти дипломатичне вирішення цього конфлікту.
- Попова: ну, ми бачимо, що Росія, порушуючи Мінські угоди, провела псевдовибори на Донбасі ...
- Януконіс: ми думаємо, що ті так звані вибори не допомагають мінському процесу, навпаки вони шкодять. Вони показують, що в Росії поки немає волі і бажання завершити цей конфлікт.
Текст та відео за посиланням: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/posol-litvi-ukraina-instrument-...