У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV посол Словацької Республіки в Україні Марек Шафін і Голова Національної спілки журналістів України Сергій Томіленко розповіли про співпрацю двох країн, безпеку працівників ЗМІ та загрозу "Північного потоку-2".
— Попова: Пане Марек, скажіть, будь ласка, прем'єр-міністр України і прем'єр-міністр Словаччини підписали двосторонню угоду про прикордонний рух. Що саме це дає обом країнам?
— Шафін: Це допоможе багатьом людям, які живуть уздовж кордону, відвідувати один одного частіше. Також це спростить перетин кордону, ми маємо кілька пунктів пропуску, де велика кількість людей проходить кордон, особливо у святкові дні, такі як ваш Великдень. Також багато людей, які їздять на заробітки, повертаються назад в Україну, а після свят вони будуть їхати вже у зворотному напрямку Європи. Тобто люди, які матимуть картку в результаті підписання угоди про транскордонну співпрацю, зможуть перетинати кордон значно простіше.
— Попова: Скільки приблизно людей зараз користуються цією можливістю, ви не знаєте?
— Шафін: Я не знаю точних даних, можливо кілька тисяч, не знаю.
— Попова: Словаччина входить у топ-20 торгових партнерів України. Що це дає обом країнам, і як вплинуло на це введення асоціації, і як вплинув на це той самий безвіз?
— Шафін: Словаччина дійсно перебуває серед топ-20 торгових партнерів, і ця угода повинна мати певний вплив, але я маю сказати, що не так багато українців проживає і працює у Словаччині.
У нашій країні ми намагаємося надавати однакові права як словакам, так і українцям, які працюють на нашу економіку. Тому ми не хочемо наймати людей нелегально, тільки офіційно.
Вони мають звернутися до посольства, консульства і потім уже вирушати до Словаччини. У нас є спеціальні контрольні організації, які відстежують випадки нелегального працевлаштування. Закони досить жорсткі, і ми намагаємося діяти за законом.
— Попова: Але все ще поширені випадки контрабанди, наскільки мені відомо, особливо сигарет. Як Словаччина бореться з цим?
— Шафін: Ми маємо сказати відверто, контрабанда була завжди, вона зараз є, і вона в деяких випадках буде на прикордонних ділянках. Але разом з українською стороною ми боремося з проблемою контрабанди. Ми тісно співпрацюємо з прикордонною поліцією, а також із фінансовими службами Словаччини та України. Можливо, я не буду тут зараз говорити, яке у нас співпраця в деталях, але цей процес є, і кількість контрабанди, я впевнений, іде на спад.
— Попова: Свого часу фінансова допомога Євросоюзу забезпечила розвиток економіки Словаччини. Як ви вважаєте, на яку допомогу взагалі може розраховувати Україна?
— Шафін: Я не думаю, що це питання саме до мене, швидше до представництва ЄС в Україні.
— Попова: Але з точки зору вашої історії, все ж таки?
— Шафін: Так, ми досі отримуємо фінансову допомогу, але я можу сказати, що Словаччина підтримує Україну.
З 2014 року ми надали приблизно п'ять з половиною мільйонів євро, це означає, що кожен словак надав один євро на підтримку України, це не така вже й маленька сума, якщо говорити про нашу невелику країну Словаччину.
— Попова: Після масових протестів через вбивство журналіста у Словаччині пішли у відставку два міністри і глава поліції. На якому етапі зараз перебуває це розслідування, і взагалі чи безпечно почуваються журналісти у Словаччині? І наскільки це взагалі збігається із ситуацією в Україні?
— Шафін: Почну з другої частини запитання. Можу запевнити, що журналісти можуть почуватися у безпеці у Словаччині. Цей прикрий випадок дійсно мав місце, в ході розслідування вже кілька людей заарештовано, деякі фігуранти ще не у в'язниці, але я знаю, що ці питання будуть вирішені, і всі винні будуть покарані.
— Попова: Наскільки я розумію, колишній військовий Мирослав Марчек вже зізнався у подвійному вбивстві і заявив, що стріляв у журналіста-розслідувача і його наречену. Але є ще звинувачення наближеному до влади мультимільйонеру Маріану Кочнеру. Це так?
— Шафін: Так, схоже на те.
— Попова: Сергію, а що ти можеш сказати про ситуацію у нас? Як це співвідноситься з тим, що у нас відбувається?
— Томіленко: Звичайно, вбивство журналіста — завжди шокуюча новина для журналістів Європи і журналістів усього світу. І коли ми зараз спостерігаємо за тим ходом розслідування, за ходом реагування громадянського суспільства, загалом громадян — звичайно, ми констатуємо, що у Словаччині це високий рівень нетерпимості до порушень прав журналістів, нетерпимості до вбивства як такого.
Ми бачили масові протести, результатом яких були відставки впливових осіб і керівництва країни, принаймні, виконавець зізнався, проведено розслідування, яке викликає довіру і у міжнародних організацій, і всередині країни.
По Україні, звісно, ми проводимо паралелі з ходом розслідування вбивства нашого колеги в центрі Києва Павла Шеремета, і, на жаль, ці паралелі, ці порівняння — вони не на користь чесних зусиль правоохоронців українських. Звісно, і Міжнародна федерація журналістів, і різні наші міжнародні партнери, і ми констатуємо, що розкриття вбивств саме журналістів — не завжди відбуваються, і рівень їхнього розкриття не на високому рівні загальному, коли ми говоримо про Мексику, про різні країни.
Це складно, але тут питання інше — є довіра до зусиль правоохоронців чи ні? На жаль, Американський комітет захисту журналістів у своєму звіті про хід розслідування замаху і вбивства Павла Шеремета назвав "відмову від правосуддя". Тобто фактично розчаровані в діях правоохоронців. Ганьбою є те, що саме журналісти, журналісти-розслідувачі, колеги встановлюють нові факти, знаходять нове відео, які були не притягнуті до офіційного розслідування. Ми досі не отримали чесну відповідь, що робила особа, пов'язана зі спецслужбами України, яку зафіксували відеокамери тощо.
Тому, знов-таки, розкриття вбивства і встановлення виконавців і замовників — це максимальна мета, але ми сьогодні, на жаль, бачимо, що немає належних зусиль для розкриття, немає довіри до розслідування, і, відповідно, почуття тривоги відчуває кожен журналіст. Це ми констатуємо, виходячи з високого неприпустимого рівня фізичної агресії.
Успішне розслідування у Словаччині —вважаю потужним сигналом для всіх європейських країн, сигналом щодо захисту свободи слова.
— Попова: А ось ці люди, які пішли у відставку, два міністри і начальник поліції, вони були якось пов'язані з цим мультимільйонером? Чи вони просто пішли, бо допустили таку ситуацію?
— Шафін: Вони пішли з посад, оскільки несли політичну відповідальність за той випадок. Це був міністр внутрішніх справ. Поліцію багато критикували, тому зараз для правоохоронних органів головний пріоритет — це завершити розслідування цієї справи, і, як я вже казав, покарати всіх винних.
— Попова: Сергію, питання до тебе. Як ти гадаєш, а взагалі, чи можлива у нас ситуація, коли будуть брати посадові особи якусь політичну відповідальність? Навіть якщо вони не пов'язані із замовником вбивці. Або це можливо змінити тільки через вибори?
— Томіленко: Я думаю, що зміна через вибори, або зміна, коли у нас все ж таки буде рівень політичної культури і відповідальності у посадових осіб на високому рівні. Тому що ці відставки у Словаччині — вони все одно свідчать про високий рівень політичної відповідальності, високий рівень політичної культури і розуміння того, що обраний уряд, чиновники, посадовці найняті в інтересах громадян мають забезпечувати спокій, забезпечувати реагування на надзвичайні ситуації, докладати максимальних зусиль і бути ефективними у захисті демократії.
У нас якраз цього ми не бачимо, ми не спостерігаємо відповідальності, і, відповідно, елементом, який я можу навести, принаймні, на сьогодні, це те, що у нас влада, чиновники бояться публічних дискусій, вони не готові приходити і звітувати про хід розслідувань атак на журналістів. Вони не готові звітувати про зусилля в боротьбі з безкарністю. Як приклад, я не хочу критикувати Петра Олексійовича, але все ж таки є такий інструмент, який створив Петро Порошенко своїм указом — він створив "Раду з питань захисту професійної діяльності журналістів і свободи слова".
— Попова: Коли вона востаннє збиралася?
— Томіленко: Вона була створена у 2015 році, чи на початку 2016 року. Дійсно, в неї входять представники правоохоронних органів, представники влади, співголовами були представники Адміністрації президента України, громадянського суспільства, я входжу до цієї Ради. Але, вибачте, вона востаннє збиралася 1 лютого 2018 року, тобто очевидно, що вона не працює, і, відповідно, вона не захищає журналістів.
Тому, коли ми будемо бачити, що чиновники не словами, а своїми діями підтверджують відданість свободі слова, коли вони готові будуть захищати, то тоді ми будемо говорити про те, що ми довіряємо в частині захисту свободи слова. А поки ми констатуємо, що більша частина політикуму навпаки розпалює ворожнечу до журналістів, дискредитує журналістів-розслідувачів. Це абсолютно небезпечно для демократії, бо все одно треба, щоб політики розуміли, що журналісти виконують свою місію — вони надають громадянам об'єктивну інформацію, і, відповідно, це інструмент підзвітності влади, а не інструмент політичної діяльності. Коли буде це усвідомлення — тоді стабільнішою буде демократія.
— Попова: Щодо політичного результату таких дій хотіла запитати. Якраз на президентських виборах у Словаччині перемогла проєвропейська Зузана Чапутова —також новий гравець, який не пов'язаний зі старими політиками, і у нас також на виборах переміг новий гравець, який не пов'язаний з колишніми політиками. Але водночас у вас багато кандидатів мали проросійську позицію. Як ви можете пояснити цю тенденцію?
— Шафін: Відверто кажучи, я не бачу ніяких антиросійських настроїв у Словаччині. Це по-перше. Люди, які займають проросійську позицію — їх дуже мало. Я не згоден з тим, що багато кандидатів позиціонували себе так, більшість кандидатів все ж мали проєвропейські погляди. Обраний президент пані Чапутова, а інший кандитат Марош Шевчович був нашим комісаром в ЄС. Тому більшість кандидатів, які пройшли до фінального раунду виборів, були саме проєвропейськими. Ніхто не скаже, що Словаччина змінює свій курс, ми проєвропейська і "пронатівська" країна. Ми член Євросоюзу, країна-член НАТО, ми член єврозони, ми змінили нашу національну валюту, і це сприяло розвитку нашої економіки.
— Попова: Як ви прокоментуєте появу нових облич? І у нас така сама ситуація в Україні.
— Шафін: У нашому випадку це нова історія, але, по-моєму, вона буде продовжувати політику чинного президента, адже він привітав її після перемоги на виборах. І їхні погляди, здається, дуже схожі. Вона не була дуже відомою у Словаччині, хоча була відомою у сфері екології, вона адвокат, і також була відомою особою в цьому середовищі. Але разом з тим вона не була надто публічною особою.
— Попова: Сергію, а ти що можеш сказати про нові обличчя?
— Томіленко: Дійсно, ми фіксуємо в Україні великий запит саме на нові обличчя, на нову політику. І я думаю, що, знов-таки, цей результат засвідчує, що люди втомилися від старих політиків, від можливих "розборок". Я зараз не хочу говорити, хто лідер в цій ворожнечі політичній, але все одно, я думаю, що більшість українців хотіли б якраз бачити якусь надію в тих, хто не пов'язаний з традиційним політикумом, і, відповідно, вони підтримали Зеленського.
Але я наголошую, що знову у нас серед кандидатів були проросійські, принаймні один це точно — Юрій Бойко, відкрито симпатизує посилення зв'язків із Росією. І, відповідно, коли ми аналізуємо сьогодні результати голосування, то можна говорити про те, що якраз Зеленський виконав певну виборчу місію — це те, що він все ж таки зібрав симпатії і в тих регіонах, які по соціології засвідчують, що за відсутності Зеленського як певної нової проєвропейської особи, могли б піти у "проросійський кошик".
Тому він виконав свою місію, він дав надію всім українцям.
— Попова: І він підписав вашу декларацію про свободу слова?
— Томіленко: Я хочу сказати, що Володимир Зеленський вчинив як європейський політик. Він дійсно підписав декларацію на захист свободи слова, це публічні зобов'язання гарантувати свободу слова, захищати права журналістів. Цю декларацію розробив Союз журналістів України, підтримала Міжнародна федерація журналістів, підтримали громадські організації в Україні, і, відповідно, це просто зобов'язання поважати журналістів і відповідно докладати зусиль, щоб захищати їх. Тому, звісно, я констатую, що наразі Україна обрала проєвропейського політика, який декларує підтримку свободи слова і європейський вибір.
— Попова: А інший кандидат підписав декларацію?
— Томіленко: Ми говоримо, що загалом 13 кандидатів серед учасників підтримали нашу декларацію. Серед них шановні Юлія Тимошенко, Анатолій Гриценко, Садовий, Наливайченко, Смешко. Водночас, на жаль, чинний президент Петро Олексійович Порошенко проігнорував наше запрошення відзвітувати про стан захисту журналістів і свободи слова і підтримати таку декларацію.
— Попова: Голова парламенту Словаччини заявив, що не підтримує санкції ЄС проти Росії, висловлював думку, що Україна може щось приховувати про захоплення моряків у Азові. Яку позицію щодо агресії Росії проти України взагалі має парламент і уряд Словаччини, і також МЗС?
— Шафін: Я не хотів би коментувати слова голови парламенту. Але зазначу, що між президентом, урядом і парламентом є чітка домовленість, що зовнішня політика у нас єдина. І коли ми навіть приходимо до визначення реальної політики, ми все одно говоримо, що нічого не змінить наших поглядів. Ми проти анексії Криму, ми проти агресії, ми підтримуємо всі санкції. Як я вже одного разу казав, ми країна-член НАТО і ЄС, і ми в повному обсязі виконуємо всі наші зобов'язання.
— Попова: Але, незважаючи на офіційну позицію Словаччини, 10 словацьких депутатів у 2018 році незаконно відвідували Крим. Наскільки дії окремих таких політиків впливають на загальні відносини з Україною, на ваш погляд? І чи ви якось їх попереджали про те, що це незаконно робити?
— Шафін: Я не впевнений, що йдеться про десятки депутатів, це я почув вже тільки від вас. Наскільки я знаю, то дійсно були деякі члени парламенту, які відвідували Крим. Міністр закордонних справ консультував їх про можливі ризики, і вони усвідомлювали всі можливі наслідки. Але члени парламенту — вони ж діють на власний розсуд. Але я думаю, що українська сторона розуміє нашу позицію, і я гадаю, що цей візит не позначиться на наших двосторонніх відносинах.
— Попова: В соціальних мережах показували фейк про кордони сучасної України, якої нібито не існує, і це була звичайно дезінформація. Хто, на ваш погляд, зацікавлений у поширенні такої дезінформації, яка постійно виникає зараз і у ЗМІ, і в соцмережах?
— Томіленко: Звісно, перш за все, ми говоримо, що зараз нова реальність — реальність гібридних воєн, і очевидно, що Росія якраз зацікавлена і генерує більшу частину фейків проти України як країни, для того, щоб все ж таки підтримувати за кордоном такі настрої, критичні до України, критичні до демократії, для того, щоб захищати все одно своє бачення зовнішньої політики.
Тому очевидно, що Росія потужна в цьому такому інформаційному озброєнні і намагається працювати в багатьох країнах по всьому світу. Тут, звісно, в Україні питання в тому, що ми повинні тоді це відстежувати і негайно реагувати, і, відповідно, відпрацьовувати ці елементи, щоб ми так само для себе розуміли, на якому рівні цей фейк відпрацьовується, хто його запроваджує. І з іншого боку, ми не повинні надавати якоїсь істеричності окремим таким кейсам. Можуть бути ситуації, коли, наприклад, ненавмисно хтось десь взяв, наприклад, з інтернету карту України, яка, можливо, була викладена. Але дійсно в якихось помилках неуважності не треба додавати шпигунського формату.
Просто має бути цивілізований відкритий діалог із нашими партнерами, і, відповідно, я гадаю, що сьогодні і Європа, і США, весь західний світ — він зацікавлений все ж таки в коректній інформації, зацікавлений підтримати право громадян отримувати об'єктивну інформацію, боротися з фейками. Тому ми повинні об'єднувати ці зусилля. Але очевидно, хто свідомо генерує — це тільки Росія.
— Шафін: Ми поважаємо територіальну цілісність, суверенітет і незалежність України. Це означає, що ви ніколи не знайдете таку карту у Словаччині. Наші карти з Кримом як із територією України.
— Попова: Словаччина є одним із наших найбільших експортерів газу в Україну, ви допомогли нам у досить важкий період. І водночас зараз, ви знаєте, будується "Північний Потік-2". Як ви до цього ставитеся?
— Шафін: Щодо "Північного Потоку-2" ми в одному човні з Україною. У наших інтересах продовжувати і надалі транзит газу по території України. Обидві наші країни є транзитними. Як ви знаєте, ми досі допомагаємо Україні з отриманням природного газу завдяки реверсу. Ми побудували реверсну лінію у Словаччині у 2014-му. Я думаю, що 90% від кількості газу, який Україна купує за кордоном — це газ зі Словаччини.
Джерело та відео: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/mi-za-podalshij-tranzit-gazu-teritorieyu-ukraini-posol-slovachchini.htm?obozrevatellang=uk