У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою Надзвичайний і Повноважний Посол Швеції в Україні Мартін Хаґстрьом, а також російський публіцист, журналіст і письменниця Єлизавета Александрова-Зоріна говорили про свободу слова, реформи, роспропаганду і багато іншого.
- Попова: Які найбільші шведські компанії, які зараз працюють або інвестують в Україну?
- Хаґстрьом: Є ряд компаній, які інвестували в Україну, саме у виробництво. Є компанія в Києві "Ес-Кей-Еф" (SKF), вони мають велике підприємство в Луцьку, "Електролюкс" – це ще одна шведська компанія, у них є завод поблизу Івано-Франківська, це потужний інвестор, адже вони вклалися в індустріальні підприємства.
IT-компанії також мають вагому присутність в Україні – "Еріксон", "Сигма", там працює велика кількість людей. Одна шведська компанія, дуже велика в плані кількості українських робітників з повною і частковою зайнятістю – це "Оріфлейм".
Якщо дивитися на те, як відбувається торгівля, то варто згадати одного потужного експортера зі Швеції в Україну, йдеться про експорт ядерного пального, це компанія "Вестінга Хаус". Ще одна велика частина експортного портфоліо – це телефонне обладнання "Еріксон" з великим об'ємом покриття 3G, ми вже поглядаємо в бік розвитку 4G, в травні, до речі, будемо демонструвати наші 5G технології.
- Попова: Ліза, ти багато часу проводиш останні два роки в Швеції? По-перше, розкажеш, чому ти це робиш? А по-друге,чи дійсно компанії в Швеції і люди в Швеції настільки дбають про соціальну відповідальність?
- Александрова-Зоріна: Я проводжу багато часу в Швеції завдяки шведському Фонду Сверкер Острьома, від якого отримала вже другу стипендію на вивчення свободи слова в Швеції. Я вивчаю роботу колег, шукаю спільні проекти зі шведськими журналістами, правозахисниками.
- Попова: Ви робите також проекти, пов'язані з літературою, так?
- Александрова-Зоріна: Ми запустили таку серію. Російські автори пишуть на якісь злободенні теми, це перекладається, видається в Швеції. Перша книга серії про справу Юрія Дмитрієва – історика, проти якого завели справу нібито про педофілію, справа абсолютно фейкова. Сергій Лебедєв, російський письменник і журналіст, дуже докладно розповідає про те, що ж насправді відбувається. Друга книга була якраз присвячена Олегу Сенцову, її видали ще в той момент, коли Олег тримав голодівку.
Третя книга моя – "Інтернет за колючим дротом", де я розповідаю про нові реалії з цензурою в інтернеті, про нові закони, про нові справи, про сфабриковані, про те, як наша влада бореться з людьми, які висловлюють свою думку в мережі. Четверта книга Аліси Ганієвої. Аліса з Дагестану, з кавказького регіону в Росії, і вона розповідає про те, як це бути дагестанської російською письменницею, про національне самовідчуття.
- Попова: І ваша книга українською мовою, так? Я бачу, принесли. На яку тему?
- Александрова-Зоріна: Це мій роман. Кілька років тому видавництво "Фабула" перевело її. "Зламані ляльки" – один з романів. Це дуже важливий для мене переклад, тому що моя бабуся українка. Мої книги перекладені різними мовами, але переклад на українську був особливим.
- Попова: Що ви можете сказати тоді, якщо можливо, про свободу слова? Якщо порівнювати і Україну, і Росію, і Швецію? Звичайно, в Швеції вона на дуже високому рівні, але тим не менш, як би ви оцінили?
- Хаґстрьом : Я думаю, що це питання краще адресувати нашому російському гостю. Оскільки ви можете порівняти цю ситуацію одразу трьома країнами. Я працював свого часу в Росії, в Санкт-Петербурзі, в 2007 році я покинув Росію, і думаю, що в РФ багато що змінилося з того часу.
- Александрова-Зоріна: Так, з 2007 року дуже багато чого змінилося. Не можна сказати, що в Росії зовсім немає свободи слова, але якщо вона десь є, то в інтернеті.
- Попова: Була, як я розумію?
- Александрова-Зоріна: Ще поки залишається, ще трошки пручається, борсається, але вже влада, звичайно, почала боротися з інтернетом усіма способами. Тому що в Росії практично 90 мільйонів... можу зараз трошки цифру перекрутити... 90 мільйонів осіб, які користуються інтернетом активно. Останні роки зростання цієї цифри було за рахунок старшого покоління, що дуже важливо, це покоління, яке ми називаємо телеглядачами, людьми, які отримують новини та картину світу з телевізора, з пропагандистських державних каналів. І дуже важливо, що в інтернеті вони можуть прочитати про найстрашніші злочини, які здійснюють люди з влади або олігархи, про те, що не розкажуть державні канали.
Коли чиновник збиває на смерть людей на дорозі, і йому за це нічого. Коли крадуться мільйони, мільярди з державного бюджету, і люди за це нічого не отримують і їдуть за кордон і живуть далі там спокійно, якщо у них раптом виникають тут якісь проблеми, в Росії, влада починає когось переслідувати, іноді так показово, щоб зобразити, що ми боремося з корупцією – то це може потрапити на екрани. Тоді у людей з'являється ілюзія, що влада теж бореться з корупціонерами, теж когось посадили, у когочь забрали бізнес...
Ні, насправді, коли люди заходять в інтернет і отримують інформацію звідти, то вони бачать, наскільки російська влада знахабніла, наскільки вони втратили вже повний сором, в якій злиднях живе вся країна, і в якій розкоші Путін і все його оточення.
Інтернет – це не тільки джерело інформації для людей, це ще й інструмент мобілізації протестного руху.
- Попова: До речі, щодо протестів, я бачила, що тебе і заарештовували, і я бачила ваші поодинокі протести. Якщо можна, прокоментуй, що це було. Я так розумію, ти навіть провела ніч за гратами?
- Александрова-Зоріна: Так мене кілька разів затримували, один раз справа дійшла до суду.
- Попова: А з чим це було пов'язано? Які це були протести? Якщо можна, розкажи про це.
- Александрова-Зоріна: Я беру участь у всіх опозиційних великих протестах проти влади, але в перший раз мене затримали. До цього як журналіста і як письменника мене, в принципі, відпускали, максимум в автозак забирали.
Перший раз, коли я була затримана, коли мене привезли у відділення, це був день "референдуму" в Криму. Ми вийшли з акцією проти війни.
Війни тоді на Донбасі ще не було, але насправді ми розуміли, що якщо відбувається "референдум", якщо відбувається захоплення Криму Росією, то війна буде. Власне, що потім і сталося. Це був антивоєнний мітинг, я прийшла в жовтому пальто, в блакитному светрі, це не тільки національні кольори Швеції, але ще і України.
Дуже анекдотичний був випадок, тому що до мене підійшов омоновець і сказав: "Вам не можна тут перебувати". Я сказала: "Чому? Я знімаю, я буду описувати те, що тут відбувається і робити свою роботу". "Ви в жовтому пальто". Я кажу: "Ну і що, ви мене за пальто заарештуєте?". Тоді я відчинила пальто і сказала: "Ну, це ви мій блакитний светр ще не бачили". Він сказав: "Тепер вам доведеться забрати".
Бути заарештованої за жовте пальто і блакитний светр – це, звичайно, верх абсурду, але дуже ілюструє те, що сьогодні відбувається в Росії.
- Попова: А розкажи про ці одиночні пікети, в яких ви берете участь.
- Александрова-Зоріна: Вони пов'язані з Україною. Взагалі, цей безстроковий пікет почався в дні, коли Олег Сенцов оголосив голодування. Я тоді була в Швеції і не могла брати участь. Через той же фейсбук стежила за пікетувальниками і заздрила, що вони виходять, і здавалося, що це щось зможе змінити, люди виходять за те, щоб Олега Сенцова випустили, щоб обміняли всіх українських захоплених полонених.
Це була вимога Сенцова, коли він оголошував голодування. Він оголошував голодування не за себе. І ось цей обмін всіх на всіх – це якраз був головний посил цієї акції. Я повернулася зі Швеції, пікет триває, обмін не відбувся, я знову поїхала до Швеції, пікети тривають, але люди, які в них беруть участь – дуже вперті, дуже натхнені і чудові люди, які вірять, що це щось змінить, і будуть стояти до кінця – до обміну всіх на всіх.
- Попова: І він постійно відбувається, так? Постійно стоять люди?
- Александрова-Зоріна: Постійно, кожен день. У будні у Адміністрації Президента, у вихідні дні в різних місцях – на Арбаті, на Манежній площі, там, де найбільше людей може побачити цей плакат. Плакати змінюються, є плакат за свободу українським морякам, проти війни з Україною, обмін всіх на всіх, плакат про росіян, яких попросили Путіна обміняти.
Але наша держава робить вигляд, що ніяких росіян не було, і проблем немає. Цікаво, що реакція перехожих завжди дуже різна, залежно від плаката.
Плакат "Свободу українським морякам" викликає дуже часто агресивну реакцію від неадекватних людей, які кричать: "Так нехай їх там взагалі вб'ють у в'язниці! Навіщо вони прийшли самі?! Вони напали! Вони порушили закон". Але є дуже багато людей, які підтримують.
Для мене мій особистий досвід – це плакат проти репресій проти кримських татар, який викликає найбільш агресивну реакцію від росіян. Це дуже сумно, тому що дуже багато, коли бачать "кримські татари" - перше, що вони кричать: "Вони зрадники! Вони співпрацювали з Гітлером". І коли їм пояснюєш – послухайте, зараз 2019 рік, репресії проти кримських татар – це взагалі ніякого відношення не має, це навіть не обговорюючи, що сталося. Чому в 2019 році ми ще обговорюємо Другу світову війну?
Звичайно, багато в чому плакат наш провокаційний, бо ми порівнюємо депортацію кримських татар у 1940-ті роки з тим, що відбувається сьогодні. Але ось саме до кримських татар чомусь мої співгромадяни не готові співчувати в першу чергу.
Найбільше – обмін всіх на всіх, дуже багато позитивної реакції. Для мене це важливий досвід, тому що я теж багато в чому вважала, що люди в Росії або байдужі до цієї теми, або налаштовані державною пропагандою проти України настільки, що не можуть уже співчувати нікому. Але немає, коли я стою з цим плакатом, я отримую дуже багато спасибі, дуже багато людей говорять: "Ми теж за, ми теж з вами".
І багато в чому для мене це дуже важливо – стоячи на вулиці, бачити, що люди в Росії не всі такі погані, як я сама думала раніше.
- Попова: Ти вже другий день в Києві, бачила, що ти запостила у себе в соцмережах фото з пікетів, які відбуваються в Києві. Як ти можеш порівняти взагалі то, що робиться в Україні, з тим, що робиться в Росії?
- Александрова-Зоріна: Я випадково зустріла цей мітинг. Зрозуміло, що неможливо порівнювати мітинги і протести в Україні та в Росії, тому що ми не дарма стоїмо в одиночному пікеті.
Одиночний пікет – це поки що єдина можлива форма протесту в Росії, тому що все інше повинно проходити узгодження з владою.
Це дуже смішно, коли ти йдеш і просиш владу узгодити протест проти цієї влади, особливо в Росії. Ні, такі мітинги, як сьогодні в Києві, у нас неможливі. У нас поліція може забрати людинв і з одиночного мітингу. Це незаконно, але кого в Росії взагалі хвилює, що законно, а що ні.
Тому повертаючись до того питання, на який я так і не відповіла, з приводу інтернету. Інтернет – це для нас останній широкий інструмент, і вплив на владу, і передача інформації, і мобілізація людей. Тому що як відбувається мобілізація активістів, які приходять на цей пікет? За допомогою інтернету, у нас є відкрита група в Facebook, де люди можуть записатися. Зрозуміло, що є пікетувальники, які беруть участь в цьому постійно, але є люди, які приходять постояти з пікетом один раз, постояти з плакатом, сфотографуватися. І все це відбувається через інтернет.
Тому для російської влади так важливо зараз цю лавочку для опозиції закрити. Щоб ми не збиралися, щоб ми не могли домовлятися про акції протесту, щоб ми не могли спілкуватися за допомогою месенджерів в тому числі. Тому що всі протести і в Єгипті, які відбувалися, і тут в Україні, все відбувалося за допомогою месенджерів. Російська влада прекрасно цей урок засвоїла і буде з цим боротися.
- Хаґстрьом: Вільні медіа, медіа, яким довіряють, є дуже важливим елементом для розвитку України як держави. У нашому випадку, у нас в Швеції є потужний громадський телевещатель, і радіо також, вони викликають дуже і дуже велику довіру суспільства. Тому дуже складно комусь навіть при бажанні кинути якийсь фейк, це неможливо зробити, коли ви маєте справу з медіа, яке працює за високими стандартами.
В Україні ми маємо потужну програму підтримки громадських медіа, зараз суспільне телебачення на стадії створення і реформування. Ми ділимося нашим досвідом, адже такий мовник не повинен бути з кимось пов'язаним на політичному ґрунті, або мати якихось власників, що стосуються політики. Саме таке медіа має шанс завоювати велику підтримку і довіру, і це дуже важливо для розвитку країни. Я відчуваю глибоку повагу до українських журналістів, я дуже ретельно стежу за українськими медіа, за їхніми публікаціями. Хоча варто сказати, що є певна проблема, адже частина українських ЗМІ не є політично незалежними, і це було добре помітно під час виборів.
- Александрова-Зоріна: Хочу сказати, що закордонні журналісти та незалежні журналісти, що працюють в Україні, стикаються з новим викликом нашого часу – пропагандою, російською пропагандою. Коли шведські журналісти хочуть говорити про Україну об'єктивно, давати об'єктивну картину, вони не можуть обійти проблеми українського суспільства, ми не може заперечувати – вони є. При всій нашій симпатії до того, що відбувається в Україні – корупція...
Але як тільки зарубіжний журналіст пише щось або говорить про корупцію в Україні – це вже хапається, виривається з контексту російською пропагандою і пишеться: "Шведський журналіст сказав, що..."
І я стежу за роботою шведських журналістів тут в Україні, і як мені здається, вони, намагаються це побороти, замовчувати не можна теж, бо картина буде необ'єктивна, але і працювати на стороні Путіна і російської пропаганди теж ніхто не хоче. І, як мені здається, шведські журналісти знайшли дуже хороший вихід з положення – вони дуже багато пишуть про прості історії простих людей. Вони розповідають про проблеми країни через людські історії, через людські біографії, долі. Вони беруть простих жителів і кажуть їх словами, дають слово людям. І з одного боку, це дає відразу ж об'єктивну картину українського суспільства і всіх його проблем, а з іншого боку російські пропагандисти не можуть використовувати такі репортажі в своїх цілях. По-моєму, це дуже здорово.
- Попова: Що ви думаєте про вибори Європарламент?
- Хаґстрьом : Я думаю, важливо помітити, що це перший випадок, коли під час виборів, парламентських виборів в Європарламент не буде партії більшості, яка наполягає на процедурі, щоб вийти з Євросоюзу. На попередніх виборах такі факти мали місце, були певні євроскептики, але на цих виборах картина інша. Є партії, які хочуть змінити Євросоюз зсередини, але ніхто не говорить про те, ніхто не проштовхує ідею, щоб його покинути. І це наслідки нашої реакції на Брекзіт, який мав місце, це непопулярна ідея серед виборців Євросоюзу, тому що ми всі розуміємо, яка це дійсно проблема.
- Попова: Ви ж не є країною НАТО, і в той же час ви все одно бачите якийсь вплив, яке відбувається у вашій країні. Ось "Альтернатива для Швеції" і підтримка російської діаспори багато про що говорить, на мій погляд. Як ви з цим боретеся? Тому що завдяки мікротаргетуванню може так виявитися, що може ви і не будете знати всіх меседжів, які закидають представники цих партій, або цих рухів, або росіян до вашої аудиторії, а потім ви отримаєте, як Німеччина отримала в Бундестазі 13% "Alternative für Deutschland".
- Хаґстрьом : Якщо ми говоримо про спроби певної дезінформації впливати на дебати, на порядок денний ззовні, ми на цьому дуже багато фокусувалися, звертали увагу на це в Швеції. Багато роботи зроблено для того, щоб цього не сталося, щоб такі факти не мали місця. Багато представників влади в Швеції були задіяні в цей процес, фокусувалися на цю тему. І ось в кінці цього процесу побачили, що все ж певні спроби цієї дезінформації були, але вони не мали такого масового характеру, тому що ми були добре підготовлені до цього. І ще раз хочу зазначити, ми вже торкалися цієї теми, тут дуже важливі незалежні засоби масової інформації, які мають високу довіру. У цьому питанні це дуже важливо.
- Попова: А скільки взагалі відсотків у вашому парламенті займають євроскептики?
- Хаґстрьом : Я думаю, що бути євроскептиком і мати проросійську позицію – це трохи різні речі, принаймні, тут в Швеції. Хоча можливо є країни, де це все об'єднано в одне поняття. Так, є певні євроскептики, але їх євроскептицизм проявляється в іншому, можливо вони мають певну критику, тому що хотіли бачили більше країн в Євросоюзі – ось це їх бачення, а не щось інше. Тобто їх скептицизм викликають дещо інші причини.
- Попова: Як, на вашу думку, що потрібно зробити, щоб закінчити конфлікт на Донбасі?
- Хаґстрьом: Що ми можемо зробити, як зовнішня сила, яка підтримує Україну? Так, ми завжди підтримуємо українську незалежність, територіальну цілісність України. Ну і ми, звичайно, повинні і будемо підтримувати санкції Євросоюзу по відношенню до Росії. І підтримувати такі реакції, які робитиме Євросоюз в цьому плані. Це стосується і випадку з паспортизацією українців, які проживають на окупованій частині Донбасу. Це перша частина.
Друга частина – це наша підтримка українських реформ, до речі, це та частина, в якій Швеція могла б зробити ще більше, ніж робить. З середини 90-х ми допомагаємо Україні в реформуванні і плануємо ще збільшити цю допомогу. У минулому році ми виділили 30 млн. Євро, але думаємо ще додати 4 мільйони цієї допомоги в наступному році. Вона спрямована в першу чергу на реформування української влади для того, щоб вона переходила на більш демократичні стандарти.
Ну і, звичайно, це питання екології. Тут у нас інтереси двосторонні – українські та шведські. І, звичайно, ми хочемо, щоб Україна ставала багатшою, більш демократичною і більш розвиненою країною. Ми в цьому зацікавлені – і Україна і Швеція.
- Александрова-Зоріна: Це важке запитання, особливо задане росіянці. Я знаю, що я можу робити. Все, що я можу, я можу виходити на вулиці з пікетом. Я можу спілкуватися зі співвітчизниками, з співгромадянами і розповідати їм те, що не розкаже пропаганда. Я можу таким способом боротися з пропагандою, я можу писати статті, я можу приїжджати сюди, я можу бути таким собі містком між нашими народами. Але на всі питання на то як змінити щось в Росії, зрозуміло, що війна на Донбасі – це проблема Росії.
Як вплинути на Росію, як змусити Росію закінчити конфлікт? І на всі питання з приводу Росії, у мене є одна відповідь, будь то корупція, будь то проблеми в медичній сфері, освіті, культурі і т.д., на все у мене є одна відповідь – в Росії треба міняти владу. І поки у нас у владі ці люди, і поки все медіа в руках влади і пропагандистів – ми нічого не можемо зробити.