У новому випуску програми "Євроінтегратори" з експертом зі стратегічних комунікацій ГО "Інформаційна безпека" Тетяною Поповою на ObozTV екс-міністр фінансів України, член команди Володимира Зеленського Олександр Данилюк і головний редактор "Київ Пост" Брайан Боннер говорили про боротьбу з корупцією, можливий розпуск Верховної Ради і співпрацю з міжнародними партнерами.
- ПОПОВА: Олександр, перше питання до вас. Нещодавно у вас була зустріч в Брюсселі з послами ЄС і, можливо, не тільки з ними. Який результат цих зустрічей, і чи буде взагалі продовжений шлях України в ЄС і НАТО?
- ДАНИЛЮК: Ця зустріч відбулася на запрошення європейської сторони. Зрозуміло, що була дуже активна кампанія, і ми не робили зарубіжних візитів під час передвиборної кампанії, за винятком Франції. І тепер дуже багато накопичилося питань, а саме:
-
які будуть перші кроки,
-
які пріоритети нової команди,
-
які ми бачимо виклики,
-
які ми бачимо відповіді на ці виклики.
Саме для цього нас запросили в Брюссель. Для того, щоб відповісти на ці питання, щоб було більше ясності, і також зрозуміти, де європейські партнери можуть нам допомогти.
Дуже важливо, що була зустріч в форматі 28 послів усіх країн Євросоюзу, тому що вони всі мали можливість задавати питання, дуже різні питання, і ми на них відповіли. І цей сигнал пішов в усі 28 країн Європи, тобто дуже ефективне використання часу.
Говорити про якісь домовленості – це не зовсім правильно, тому що там було більше питань, а ми давали на них відповіді. Але ясно одне, що всі вони налаштовані нас підтримувати, вони бачать, що такий кредит довіри (70% віддали свій голос за Володимира Зеленського), відкриває можливості, і буде неправильно ці можливості втратити.
Тому вони готові нам допомагати за умови, що є сильна команда, і є розуміння куди рухатися.
- ПОПОВА: Є розуміння, куди рухатися... Куди ми рухаємося, скажіть нам?
- ДАНИЛЮК: Розуміння є, як у зовнішній сфері, так і у внутрішній. Тому що зміни в Україні будуть визначати, чи є до нас довіра в світі, і чи буде підтримка, тому що це дуже пов'язані процеси. Без реальних змін в Україні не буде довіри у громадян, через деякий час зникне довіра і у наших західних партнерів. Тому тут є зв'язок.
Ми проговорили, ми визначили свої пріоритети, які в принципі озвучували і під час передвиборної кампанії – це боротьба з корупцією, це верховенство права, що включає судову реформу, а також реформу правоохоронних органів. Це те, з чого потрібно починати, тому що тут менше було зроблено.
Зроблено формально було багато, але антикорупційні, правоохоронні інститути – вони не виконують свою функцію достатньо для того, щоб відновлювати довіру громадян. Треба показати, що ми в короткий термін зробимо так, щоб ці інститути заробили. Ось це наш пріоритет.
- БОННЕР: У мене багато питань. І один з них полягає в тому, що схоже, новообраний президент не зможе отримати шанс на позачергові парламентські вибори. Тому ви можете зіткнутися з дуже обструкціоністським парламентом, в той час як народ вимагає швидких результатів. Тому, які будуть швидкі результати до часу наступних виборів, заплановані на 27 жовтня?
- ДАНИЛЮК: Тут є кілька моментів.
Позачергові вибори – не самоціль. Ми не хочемо розпускати Верховну Раду. Ця інституція повинна працювати.
Парламент буде ухвалювати певні рішення. Наприклад, призначення генпрокурора, глави СБУ, міністра закордонних справ, міністра оборони. Це повинні бути надійні люди з гарною репутацією. І парламент повинен затверджувати кандидатури, які подасть президент.
Потім будуть певні антикорупційні закони, зміна керівництва в тих установах, які втратили довіру – Агентство з попередження корупції, наприклад. Також судова реформа, я ще не згадував виборчий кодекс, потрібно було з нього почати. Більшість людей розуміють, що до чинного законодавства ми не здатні отримати парламент кращої якості. Тому що половина депутатів – це так звані мажоритарники. Часто шлях до перемоги на виборах, не скажу, що так відбувається скрізь однаково, проте перемогу на виборах забезпечують комерційні моменти. І коли людина купує собі місце в парламенті – згодом вона діє в своїх політичних або бізнес-інтересах. А це вже корупція. Тому виборчий кодекс дуже важливий і необхідний. Чому я говорю про це? Якщо той парламент здатний ухвалювати рішення, в яких потребує Україна, а вони обіцяли це багато разів, то в такому випадку той парламент повинен працювати, і немає причин його розпускати, адже він буде працювати на благо країни.
Але якщо немає – то немає іншого виходу, ми будемо змушені сказати "до побачення, ми чекаємо новий парламент".
- БОННЕР: Ви думаєте, що ви зможете забезпечити голосування для зняття недоторканності, закону про імпічмент президента?
- ДАНИЛЮК: Так, я думаю, адже це одна з ключових ініціатив обраного президента. Але ми повинні привести в порядок те, що більш важливо. І ми повинні почати з виборчого кодексу, тому що це змінює систему, і це дозволяє нам виконувати обіцянки, які ми давали людям. Недоторканність – це наша наступна обіцянка. Це обіцяють під час кожних виборів. Це повинно бути серед головних пріоритетів. Але очевидно, що без перезапуску закону про антикорупційну інфраструктуру і призначення генпрокурора, все буде залишатися таким же. Упустити момент – це погано для країни і для людей. Кожен раз люди покладають певну надію, і якщо ця надія не реалізується – це погано для країни.
- ПОПОВА: А якщо ви не встигнете зміняти парламент, то що станеться з надіями та сподіваннями до нового президента? З 73%, коли будь-які ваші ініціативи будуть блокувати від парламенту і до Кабінету Міністрів, і за фактом ви півроку нічого не зможете зробити, втративши той момент, про який ви говорили?
- ДАНИЛЮК: По-перше, ми всі розуміємо, що 73% – це результат саме президентських виборів...
- ПОПОВА: В тому числі і протестне голосування проти іншого кандидата.
- ДАНИЛЮК: ...де було два кандидата. Коли ми говоримо про парламентські вибори, там буде представлений весь спектр смаків, пропозицій, це трошки, звичайно, розсіє електорат. Зрозуміло, у кожного є свої преференції, це ж буде обиратися парламент, не треба обирати одного, це ж може бути кілька фракцій, партій.
Люди завжди очікують рішень, а рішення – не просто бажання щось змінити, але і здатність щось зробити. І звичайно, реформи Служби безпеки, заміна токсичних людей в політиці, які набрали на себе негатив. Це те, що очікується людьми, тобто вони очікують, що будуть якісь перші посадки за корупцію, і, якщо цього не станеться – це негативний сигнал. Друге, люди очікують, що токсичні люди підуть, і якщо цього не буде зроблено, то, звичайно, рівень довіри буде падати. Це неминуче. Тому єдиний варіант - коли призначаємо команду, там повинна бути команда, до якої немає питань. І це мене турбує насправді.
- ПОПОВА: Ви впевнені, що вам дадуть призначити таку команду, крім Адміністрації Президента?
- ДАНИЛЮК: Ну а що може перешкодити ще кільком іншим посадам, які призначає президент?
- ПОПОВА: ГПУ, СБУ, Міноборони?
- ДАНИЛЮК: СБУ, є розвідки, є РНБО, міністр закордонних справ, міністр оборони – це важливі посади. І я впевнений, що парламент підтримає пропозицію президента, тому що в іншому випадку ми не розуміємо, в чиїх інтересах діє Рада насправді, в інтересах людей, або вони чимось іншим керуються. Це повинна бути якісна команда, якщо там є люди, до яких є питання, це моментально знижує рівень довіри до влади, до президента.
- БОННЕР: У якій ролі ви бачите себе в новій команді? Що вам найбільше підходить?
- ДАНИЛЮК: Я дала зрозуміти чітко з самого початку – я в цій історії задіяний в кількох стадіях. Перша – це допомогти уряду змінитися. Уряд маю на увазі в ширшому сенсі. Тому що це стосується і президента теж. Я говорив це чітко ще до моїх перших розмов з Володимиром Зеленським, що другий термін Порошенко – це погано для країни. Незважаючи на все, це погано. Він блокував реформи протягом багатьох років, говорив людям неправду, це дійсно неприйнятно – мати такого президента на ще один термін.
Треба йому дати можливість вивчити кілька уроків. Хто знає, якщо він зробить висновки, можливо, він і повернеться з новими ідеями і пропозиціями. Але саме зараз – це було неприйнятно. Тобто, перша моя роль виявилася вдалою, адже в підсумку ми маємо нового президента.
Друга стадія буде залежати від моєї нової ролі. Якою буде команда? Є певні приховані дискусії з цього приводу. Загалом, я вірю в командний формат. Я не вірю в збірну особистостей, які діють у власних інтересах. Я вірю в команди, які мають спільні погляди, працюють заради однієї мети, допомагають один одному, а не б'ються один з одним. Не так, що хтось захищає чиїсь інтереси, а інший покриває іншого. Цей "ідеальний" баланс в українській політиці стояв на шляху прогресу країни протягом багатьох років. Тому я намагаюся просувати нові ідеї, хоча це не завжди просто, тому що люди розбиті на групи.
Сьогодні ми повинні отримати нові команди, такі, про яких я вже говорив – зі спільним баченням, з однією метою і з готовністю до взаємодопомоги. Якщо цього не буде – я не бачу себе в цій команді. Я інвестую час у те, щоб був якийся вплив, наслідки. Я вже провів багато часу на позиції, борючись з людьми, які повинні були допомагати мені. Коли спроби змін – це вплив на лідерів країни, включаючи президента і прем'єр-міністра, і робота проти них. Я не хочу повторювати цього знову. Це не те, заради чого ми проводимо вибори.
Відповідаючи на ваше запитання – це залежить від ролі. Я був задіяний в питаннях нацбезпеки, економіки, фінансів, це могла б бути визначена позиція в уряді, міністр фінансів – це практично друга посада в уряді, тобто я хотів би мати посаду, на якій я міг би використовувати свої знання.
- ПОПОВА: Зараз ви ж відповідаєте за міжнародні відносини, наскільки я розумію, в команді. Це один з ваших мандатів на даний момент?
- ДАНИЛЮК: Один з.
- ПОПОВА: Скажіть, а які помилки, на ваш погляд, на міжнародній арені були зроблені попередниками?
- ДАНИЛЮК: Було кілька дуже яскравих прикладів. Як міністр фінансів я теж був притягнутий до міжнародної співпраці, і вона стосувалася дуже часто великих грошей і великої довіри або недовіри і важливих політичних процесів. І ось в цій сфері я багато чого зрозумів. Ось як можна будувати відносини з іноземними партнерами. Тут кілька моментів є. Перше, треба самим розуміти, чого ми хочемо. Якщо ми цього не розуміємо, нам ніхто відповіді не дасть.
Команда виробляє спільну мету, і потім всы працюють в цих інтересах, тому повинні розуміти, який ми бачимо країну. Я б бачив Україну сильним регіональним лідером, щоб ми впливали на ситуацію навколо, щоб все на нас дивилися як на центр стабільності, центр розвитку, і ми не тільки справлялися зі своїми проблемами, але також допомагали країнам в регіоні, які стикаються з певними труднощами, і також ми були б надійним партнером для наших стратегічних партнерів. Це перше. Друге, дуже важливо забезпечувати довіру. Його так просто втратити. Ось з чим я стикався, дуже цікавий приклад – боротьба з корупцією.
Ми почали з 2014 року створення НАБУ, потім НЗК, потім впровадження електронної декларації. Як заступник голови Адміністрації я цими питаннями займався. І я бачив, який опір було всередині офісу президента і не тільки, і серед лідерів фракцій.
- ПОПОВА: Тобто корупція себе захищала?
- ДАНИЛЮК: Звичайно. Знаєте, складність була в чому? Як зробити так, що зовні ми нібито хочемо це робити, а насправді хочемо заблокувати. Вся робота була спрямована на те, щоб досягти цього результату, якщо це можна назвати результатом. Так ось цей результат – короткостроковий, тому що потім, через деякий час це абсолютно стає зрозумілим нашим партнерам, і вони вже починають розуміти, що наші слова – неправда.
І це найгірше, що може бути, коли до тебе немає довіри, коли ти обманюєш партнерів, говориш: "Ми хочемо це робити", а в очах написано: "Ні, ми не хочемо цього робити".
І тобі дуже складно говорити про будь-яке збільшення допомоги або вирішення політичних питань, ситуації з Росією. Тому що у них є питання – а чого ж ви тоді не боріться з корупцією? Хіба це не робить країну сильнішою?
Чому західні партнери повинні нас змушувати боротися з корупцією?
- БОННЕР: Говорячи про неіснуючу боротьбу проти корупції під час правління Порошенка, афера на 20 млрд. доларів, українські платники податків були обмануті. Маю на увазі найбільший банк "Приват". Що буде тестом на незалежність Зеленського? Що він збирається робити з банківської аферою, яка мала місце? Чи буде прокурор цим займатися, або це навпаки піде в руки тих, хто привласнив ці гроші?
- ДАНИЛЮК: Давайте розділимо ці питання. Я знаю, що ви хочете їх об'єднати, але давайте все ж розділимо їх. Ми повинні отримати надійного генерального прокурора, тому що це тільки про один випадок з "Приватом". Ми маємо багато проявів несправедливості в Україні. Україна втомилася, і очевидно, що заслуговує такого генпрокурора, який дійсно буде виконувати свою роботу, а не тільки що стосується якихось кілька випадків. Ми повинні мати сильного генпокурора. Так, він повинен займатися своїми обов'язками, але він також повинен нарешті реформувати прокуратуру. Те, що було – не реформа, ми це розуміємо. Це скоріше був фейк. Чи не так? Це перше.
Щодо ситуації з "ПриватБанком". Деякі інші власники, акціонери банку, який був визнаний неплатоспроможним – вони використовують рішення суду, який визнав націоналізацію "Привату" незаконною, щоб почати власний процес. Це досить небезпечний прецедент. Що ж Зеленський повинен робити? Він повинен призначити надійного генпрокурора, і він повинен запустити судову реформу, яка звичайно займе певний час. Але якщо не почати з звичайних судів, а тільки з судів вищої інстанції, тоді не вдасться виправити проблему, яка мала місце протягом попереднього реформування. Тільки так можна буде отримати Верховний суд, якому можна буде повністю довіряти. Тобто потрібно мати абсолютно бездоганний Верховний суд.
Також слід реформувати суди, які на вершині цієї піраміди. В такому випадку, історія з "ПриватБанком" або інші історії – по ним будуть виносити справедливі рішення. І якими б ці рішення не були – їх потрібно буде поважати. Я бачу тільки такий шлях. В іншому випадку, кожен матиме свою оцінку або погляд на те, що відбувається з усіма цими банками. Я маю свій погляд. Але що дійсно має значення – це рішення суду. Зараз, коли ми бачимо рішення, я навіть не хочу витрачати час на те, щоб зрозуміти приховану логіку, тому що довіра на рівні нуля.
- БОННЕР: Тобто у держави ще дуже довгий шлях, щоб стати досить сильною...
- ДАНИЛЮК: Так, і питання в тому, як держава повинна долати цю відстань. Це реальний виклик.
- ПОПОВА: У мене, до речі, питання з цього ж напрямку. В останньому інтерв'ю Коломойського Бігусу, він як раз сказав про те, що через схеми викупу активів за заниженою вартістю, через Фонд гарантування вкладів відбувалися крадіжки цих активів. Наскільки це відповідає дійсності, тому що є якісь активи, які реально за 0,5% викуповувалися, і що спеціально терпіли банкрутство банки для того, щоб пов'язані з владою особи могли заволодіти цим майном. Ви ж були міністром фінансів.
- ДАНИЛЮК: Дивіться, Фонд гарантування вкладів – це окрема організація, яка взагалі не має ніякого відношення до уряду, на жаль.
Як продаються активи? Як вони отримували активи – це зрозуміло, коли банк ліквідується, то активи продаються в Фонд гарантування вкладів. Але потім ці активи треба було продавати. Як вони продавалися – було багато питань. І тут неправильно дивитися на конкретні приклади, тут просто, коли ми дивимося на процедуру продажу, було зрозуміло, що вона не є адекватною. Залучали допомогу американців, щоб вони запропонували свої моделі, щоб зробити процедуру, щоб там не було обмежень, хто бере участь, щоб там була дійсно конкуренція, а не продавали комусь із свої.
Ці процедури – вони були трохи поліпшені, але я не думаю, що драматично. Для того, щоб можна було сказати, що все продавалося за ринковими цінами. Але це моя оцінка як міністра фінансів. Я дуже добре розумію, що там багато було інтересів прихованих, і тиск був на ФГВФО. Але це все для правоохоронних органів.
- ПОПОВА: Це підслідність НАБУ? Глава ФГВФО, здається, вже звільнився, і, можливо, навіть не в Україні. За останній тиждень буквально.
- ДАНИЛЮК: Не знаю, навіть так? Цікаво. Це може бути або збіг, або не збіг.
Джерело та відео цього інтерв'ю: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/mi-ne-hochemo-rozpuskati-radu-danilyuk.htm?obozrevatellang=uk