У новому випуску програми "євроінтеграторів" із Тетяною Поповою Джилліан МакКормак – Директор “Internews Network” в Україні, Олександра Дворецька – Координаторка напряму гуманітарна та інформаційна політика ТОТ Офісу з розробки гуманітарної політики України, Роман Шутов – медіа-експерт, екс-радник в Балтійському центрі розвитку ЗМІ та Європейському фонді підтримки демократії.
- ПОПОВА: Олександро, яка основна мета створення Офісу з розробки гуманітарної політики України? Чим саме ви займаєтеся? Які пріоритети? Я хотіла б відмітити, що це при новому Міністерстві гуманітарної політики.
- ДВОРЕЦЬКА: Офіс – це просто група експертів, які долучені до розробки різних політик для майбутнього Міністерства, яке зараз знаходиться в процесі створення. Тому експерти зібралися і розпрацьовують різні сфери. Це стосується і театру, і кіно, і культури, і розвитку сучасного мистецтва, спорту (як професійного, так і масового спорту). Моя зона відповідальності стосується окупованих територій.
- ПОПОВА: Джилліан, який у Вас є досвід роботи на території інших країн колишнього СРСР?
- МАККОРМАК: Я працювала у досить багатьох колишніх радянських республіках. Я пропрацювала у Росії три роки на початку 2000-х, на Балканах, на півночі й сході Африки, на південному сході Азії. Я б сказала, що медіа ринок ЗМІ України у порівнянні з іншими колишніми радянськими республіками набагато різноманітніший.
- ПОПОВА: Тобто Ви були в Росії на початку 2000-х, саме тоді, коли відбувалося захоплення спочатку "ОРТ", потім "НТВ"? Можете згадати, які перші ознаки того, що режим змінюється на авторитарний з демократії?
- МАККОРМАК: Я вважаю, що ознаки стали цілком зрозумілими, коли власники телевізійних станцій, які ми називали підконтрольними олігархами – як "ОРТ" Березовським, "НТВ" – Гусинським, напевно, була якась війна проти олігархів з боку Кремля. Якщо не війна, то перебудова їхніх відносин. І стало зрозуміло власникам цих телевізійних станцій та всіх основних галузей країни, що їм дозволять вести свій бізнес лише за умови, що вони будуть лояльні до діяльності Кремля та до їх політики. І коли незалежність НТВ була припинена, це було першою ознакою того, що національний мовник перебуває під контролем. А далі сталося те, що регіональні мовники також піддавалися нападам за незалежне висвітлення, що було критичним для уряду.
- ПОПОВА: Чи відчуваєте ви зміни в роботі незалежних ЗМІ в Україні за останні роки?
- МАККОРМАК: Я думаю, що з 2014 року відбулася низка серйозних змін. Але й раніше не все було жахливо. Було багато журналістської солідарності, і в країні, безумовно, були приклади хорошої журналістики. Одним із принципів, за яким будується український медіа-ринок, є те, що всі національні мовники належать людям з дуже чіткими політичними інтересами.
- ДВОРЕЦЬКА: З 2014 року, мені здається, українські журналісти і медіа традиційно є своєрідними рушіями. І часто беруть проактивну участь у найголовніших подіях країни, у змінах, які відбуваються в країні. Я як людина з громадського сектору помітила, що з розвитком, проведенням реформ розвивається, наприклад, розслідувальна журналістика. З іншої сторони, це має свої виклики. Тому що ми знаходимось в період збройного конфлікту. І ми знаємо, що наш ворог використовує медіа і використовує – важко сказати "журналістів", тому що не часто це може назватися журналістикою.
- ПОПОВА: Тобто ти вважаєш, що, коли журналіст пише про корупцію в органах державної влади, він працює на ворога?
- ДВОРЕЦЬКА: Ні. Часто тільки таким чином у нас можуть бути вирішені проблеми.
- ПОПОВА: Чи задоволені ви роботою Суспільного мовника і його регіональних студій?
- МАККОРМАК: Так. Якщо ви подивитесь на те, що вони робили, наприклад, напередодні президентських і парламентських виборів, то їхній "Зворотній відлік" була єдиною незалежною телевізійною програмою (і вона також транслювалася в Інтернеті та на Youtube). Проблема минулих років полягала в тому, що вони мали лише близько 15% фінансування, яке їм було призначено згідно із законом. І це, безумовно, проект, у який дуже варто інвестувати. Я думаю, що це важливо.
- ДВОРЕЦЬКА: Скажу більше про регіонального мовника – це "UA: ДОНБАС", який працює на території Луганської та Донецької області. Можу сказати, що часто це єдиний канал, який пояснює дійсність безпосередньо поблизу лінії розмежування, в області. Тому що здебільшого дійсність про події на лінії зіткнення, про події війни розповідають російські медіа для мешканців цих територій, для мешканців окупованих територій. А суспільний мовник є там доступним.
- ПОПОВА: В той же час рейтинг "Суспільного" досить низький – до 1%. Це менше, ніж рейтинги деяких інформаційних приватних каналів. Але ми перевіряли, якщо додати всі регіональні телеканали, то рейтинг зростає в три рази. Тобто рейтинги регіональних каналів "Суспільного" – вищі в декілька разів, ніж рейтинг центрального каналу.
- ДВОРЕЦЬКА: Мені здається, що людям завжди дуже хочеться почути про те, що відбувається безпосередньо у тебе в регіоні, що відбувається навколо, які події відбуваються.
- ПОПОВА: Ми запитаємо зараз ще одного гостя, який до нас долучиться. Це Роман Шутов – медіа-експерт, екс-радник в Балтійському центрі розвитку ЗМІ та Європейському фонді підтримки демократії. Рома, скажи, чи задоволений ти роботою "Суспільного"?
- ШУТОВ: Реформа суспільного мовника – це одна з ключових медіа реформ, яка відбулася в Україні за останні 5 років. І це величезний крок вперед у демократизацію українського медіа-простору. Зараз нова влада ставить питання "ребром". Тобто 4000 співробітників – це надто великий штат для будь-якого телеканалу, можливо, нам треба позбутися регіональних мовників… Бо тут мова йде про 26 регіональних телерадіомовника. І, мені здається, це дуже потужний медіа-ресурс. Це дуже хороший ресурс інформації для місцевих громад про те, що відбувається у них в регіоні. Я дійсно погоджуюся про те, що є запит на місцеві новини, є запит на розуміння того, що відбувається в твоїй області і в твоєму місті. Я думаю, що позбавити громадян цих джерел інформації буде просто злочином.
- ПОПОВА: Я дивилася по фінансуванню попередньої влади і побачила, що було три організації, які останні два роки були недофінансовані. Це НСТУ, НАБУ і, як не дивно (я дізналася про це з інтерв’ю від представника воєнної розвідки на день розвідника), що ще й воєнна розвідка була недофінансована. Як ти думаєш, чому саме ці три організації?
- ШУТОВ: Я скажу точно про суспільного мовника, що тут було багато різних впливів. Питання фінансування і недофінансування – "тут ми вам підріжемо, а тут ми вам доплатимо, якщо ви підете на якісь поступки" – насправді цей торг відбувався весь цей час.
- МАККОРМАК: Я думаю, що цілком очевидно, що в парламенті були люди, які не підтримували роботу НАБУ та люди, яким не сподобалася ідея незалежного суспільного мовника, що діє в інтересах громадськості. Було багато парламентарів, які були роздратовані тим, що втратили доступ до державного мовника під час переходу на суспільне мовлення. Найпростіший спосіб зробити когось менш ефективним – це не дати їм достатньо грошей, щоб виконати свою роботу.
- ПОПОВА: Здається, і програма "Схеми" отримувала близько 5 разів листи, для того, щоб вони припинили показувати те, що вони показують.
- МАККОРМАК: Я думаю, що робота журналістів-розслідувачів у цій країні – одна з найбільших історій успіху. Нажаль, коли ви розслідуєте злочин та корупцію на високому рівні, ви зачіпаєте людей, які можуть вам протистояти, і які інколи використовують свою владу недоречним способом.
- ПОПОВА: Є така дискусія в суспільстві, що є, умовно кажучи, приватні медіа, які працюють виключно в інтересах їх власників, і є державні медіа, як "UATV". Є "Суспільне" і інші грантові медіа, які незалежні. А чому, на ваш погляд, неможливо досягти редакційної незалежності в усіх цих видах медіа? І як цього досягти, якщо це можливо?
- МАККОРМАК: Я не думаю, що лише тому, що медіакомпанія є приватною чи комерційною, вона не може бути незалежною. Звичайно, може. Багато залежить від власника. Це залежить також від контролюючих органів. Якщо у вас є ліцензія на мовлення, ви маєте доступ до домівок людей, це дуже близький доступ. В обмін на це ви погоджуєтесь на певні правила.
- ДВОРЕЦЬКА: Я вважаю, що держава сама ніколи не може зробити медіа незалежними і зробити незалежною редакційну політику. Тобто не може бути такого законодавства, яке б допомогло просто врегулювати всі проблемні питання. Тому тут важлива і поведінка самих журналістів і редакторів. Ми бачили такі дії на "TVi" давно і на "ZIK" нещодавно, коли самі журналісти реагують на редакційну політику чи зміну політики власників. Держава тут може трохи допомогти в якихось моментах. Тому що ми можемо не тільки порівнювати рейтинги суспільного мовника, але ще й можемо порівнювати рівень фінансування того чи іншого медіа, в який вкладається. І не може створюватися якісний контент без великої кількості витрачених коштів на цей контент без оновлення технічної бази, без залучення професіоналів, години, які можуть бути на це витрачені. Я наголошую, що не тільки уряд пропонує, але все ж таки приймають бюджет депутати.
- ПОПОВА: Так вони, здається, проголосували, його просто уряд не виконав. Якщо я не помиляюся.
- МАККОРМАК: Кабінет Міністрів вирішив не надавати фінансування.
- ДВОРЕЦЬКА: Я просто хотіла сказати, що, коли про фінансування суспільного мовника приймають рішення люди, які не зацікавлені в незалежному мовнику, а зацікавлені в тому, щоб їх рекламували, то, напевно, не можна цього очікувати.
- ПОПОВА: Ні, вони не зацікавлені в тому, щоб розповідали, скільки вони крадуть. Це перш за все, я думаю.
- ШУТОВ: Можу я спробувати відповісти на твоє питання? З приводу незалежних ЗМІ. Друзі, я думаю, що тут все упирається насправді в економіку. І, до речі, це і питання суспільного мовника в тому числі. Олігархічна економіка не може не породити неолігархічні ЗМІ. Виходить так, що ЗМІ – це бізнес. Якщо ми говоримо про незалежність ЗМІ, вони мають самі себе окуповувати. І ми маємо дрібний та середній бізнес, який недорозвинений і не може створити для засобів масової інформації належного ринку реклами.
- ПОПОВА: Рома, не для всіх. "Обозреватель" прибутковий, "Ліга" прибуткова, "Радіо ЕРА" була прибуткова. Але є і неприбуткові, звісно.
- ШУТОВ: Але тут є питання можливостей ринку. Зараз міжнародні донори, зокрема, "Internews" роблять дуже багато для того, щоб навчити незалежні ЗМІ бути самоокупними і заробляти достатньо грошей на ринку.
- ПОПОВА: Які, ви вважаєте, зараз мають бути основні наші засоби протидії дезінформації, фейкам, взагалі, information disorder в цій інформаційній війні? З Росією, перш за все.
- МАККОРМАК: По-перше, це просто зміцнення незалежних засобів масової інформації. Тому що люди повинні знати, куди вони можуть звернутися за надійною та точною інформацією. По-друге, я вважаю, що медіаграмотність є дуже важливою. Щоб люди мали навички, щоб молоді та люди старшого віку могли розпізнати, коли інформація, яку вони читають, схожа на дезінформацію чи манупуляцію. І щоб, коли у них виникнуть сумніви щодо цього, вони перевірили чи звернулися б до більш авторитетних джерел. І, я думаю, що третє, що ми намагаємось зробити в "Internews" з нашими українськими партнерами – це підтримка різних інноваційних ідей, наприклад, курси медіаграмотності.
- ПОПОВА: А ваш офіс буде займатися питаннями протидії дезінформації?
- ДВОРЕЦЬКА: Так, це теж є в сфері відповідальності в минулому Міністерства інформаційної політики. Тому це теж буде однією з задач. Тому що ключовою задачею я бачу розвиток критичного мислення серед населення України. Але зараз на даному етапі є ще і така дієва – але можна її вставити під сумнів, можна дискутувати – політика заборон. На жаль, зараз український споживач інформації її не проактивно шукає, ніхто не шукає конкретне медіа, він вмикає телевізор і дивиться те, що у нього гарно показує, і споживає той контент, який є. І насправді частина української політики попередньої влади була побудована, і я думаю, що це теж не варто зараз відміняти – це питання заборони російських медіа.
- ПОПОВА: Ви збираєтеся відмінити заборону на "Вконтакте", "Одноклассники"?
- ДВОРЕЦЬКА: Ні, навпаки.
- ПОПОВА: Зараз йдуть суди з "ZIK", "NewsOne". Вони кажуть, що це наступ на свободу слова. А ви довіряєте українським судам?
- ДВОРЕЦЬКА: Тут не можна казати про те, що все в один момент вирішиться. Тому, я думаю, що ми повинні бути готові до того, що такі справи будуть іти в Європейський суд з прав людини, де Україна повинна буде поясняти. І чим раніше вона підготується до цього, що у нас є критерії, що вони були загальновідомі.
- ПОПОВА: Тобто суди мають бути чесними, для того, щоб потім їх не могли оспорити в Європейському суді?
- ДВОРЕЦЬКА: Ми не можемо зараз говорити про судову реформу, тому що у нас кожна проблема в Україні буде стикатися до того – а чи довіряємо ми в результаті судам?
- ШУТОВ: За останні 5 років уряд і громадянське суспільство займались тим, що ламали голови, що робити з "NewsOne", Гужвами, "Strana.ua" і так далі. Зрештою, те, що робить зараз уряд, зокрема і суди, це є спроба знайти ось такі рішення, і в цьому не перетнути червону лінію.
- ПОПОВА: Як ви взагалі вважаєте, питання знову ж таки до вас всіх трьох. Чи виграє чи програє зараз Україна інформаційну війну взагалі в світі і в російськомовному просторі до Росії?
- МАККОРМАК: Досвід цього року показав, що, на мою думку, Україна мала дуже велику перемогу в інформаційній війні проти російської дезінформаційної машини, яка розповідала про те, що українські вибори стануть катастрофою, і результати будуть підробленими, що буде багато порушень і обману. Я думаю, що вибори в Україні були насправді добре організовані. Але також російська медіа-машина зробила величезну помилку судження, показавши дебати між колишнім президентом Порошенком та нинішнім президентом Зеленським. Я б ніколи не радила їм показувати ці дебати, тому що це були, очевидно, дебати двох людей, які відстоювали свої ідеї і геніально дискутували між собою. Це спостерігали, я думаю, напевно, мільйони людей у Росії. І я також помітила, тому що у мене є багато друзів у Казахстані, в Киргизстані, у Білорусі і в інших місцях, і всі казали, що дивляться дебати. Погляньте на те, що трапилось у Гонконзі нещодавно. Усі, хто проводили акції протесту, говорили про те, як вони були натхнені досвідом українців на Євро-Майдані.
- ДВОРЕЦЬКА: Якщо коротко, то війна триває. В нас є програні битви, є виграні битви. І мені здається, однозначно не можна сказати.
- ПОПОВА: Дивися, є світовий простір, а є російськомовний простір. Я спеціально запитала про російськомовний.
- ДВОРЕЦЬКА: Я би просто хотіла сказати, що дуже важливо, що ми дуже добре тримаємося в цій інформаційній війні. Ми як Україна з усіма, хто долучений до того, щоб цьому протидіяти. І тут нам, на щастя, допомогла, мені здається, негативна складова. Що ми загально не довіряємо владі. І тому це критичне ставлення до будь-якої інформації, яка з’являється, допомагає тримати цей баланс, не сприймати це на віру, як, наприклад, іноді стається в країнах, де більша довіра до засобів масової інформації.
- ПОПОВА: Довіра до ЗМІ у нас в 10 раз вища, ніж довіра до попередньої Верховної Ради.
- ДВОРЕЦЬКА: Так, вона вища. Але в цілому рівень довіри до ЗМІ є від’ємним, порівняно з тим, яка кількість не довіряє. Це просто констатація.
- ПОПОВА: Рома, ти що думаєш?
- ШУТОВ: Я б не був оптимістом в цьому плані. Я б запитав: "А що ми вважаємо перемогою чи то наступом в цій інформаційній війні?" Я б запропонував два індикатори. Перше – це суспільна думка. І друга – це думка світової громадськості, світової спільноти, яка виражається якимось політичними чинниками. За останні півроку Росія досягла дуже серйозного успіху в подоланні своєї міжнародної ізоляції. І тут вже навіть наша нова урядова команда визнає, що нам буде складно витримати і санкції, і режим міжнародної ізоляції Росії. Тому я боюсь, що тут є дуже серйозна небезпека. Я б не переоцінював наші успіхи в інформаційній протидії з Російською Федерацією.
- ПОПОВА: Наступне тоді питання. Ти згадав про російськомовних. А як ви вважаєте взагалі, нам потрібно збільшувати кількість російськомовного контенту для протидії в російськомовному інфопросторі чи ні?
- МАККОРМАК: Приблизно 17% українців, які є етнічно російськими, мають право отримувати інформацію як етнічна меншина. Повинно бути представництво мови етнічної меншини для всіх національностей – болгарів, німців тощо, які живуть в Україні. Я думаю, що це хороша робота для суспільного мовника та інших.
- ПОПОВА: Зараз ми бачимо інфографіку з топ-20 російськомовними медіа. Російськомовна версія "Обозревателя" знаходиться на 6-му місці. Серед усіх країн. Тож є багато росіян, які читають "Обозреватель".
- МАККОРМАК: Я думаю, що багато українців все ще люблять читати російською мовою. І це непогано. Я думаю, якщо ви хочете охопити широку громадськість, і для того, щоб достукатися до росіян з вашими новинами та інформацією, це є хорошим результатом, але я не вважаю, що це єдиний спосіб виводити інформацію про Україну до Росії та до окупованих територій.
- ДВОРЕЦЬКА: Я думаю, що це не задача держави – збільшувати російськомовний сегмент в медіа. Завжди треба ставити питання, яку мету ми переслідуємо для того, щоб створювати російськомовний контент.
- ПОПОВА: Якусь мету "Голос Америки", "Радіо Свобода" переслідує, коли створює "Настоящее время". Як ти думаєш, яку?
- ДВОРЕЦЬКА: Я розумію. Але "Настоящее время" переважно працює для того, щоб працювати з мешканцями Російської Федерації, а не з українцями. Давайте просто поставимо іншу задачу.
- ПОПОВА: Я і кажу зараз не про українців. Я кажу про нашу роботу на російськомовному просторі. Це Росія, Білорусь, Казахстан, діаспори. Якою мовою ми маємо з ними працювати?
- ДВОРЕЦЬКА: Я думаю, що ми повинні з ними працювати різними мовами. Але я бачу, що в умовах обмеженого ресурсу, вкладати нам зараз ресурси в російськомовний контент, мені здається, не є якось виправданим. Тому що ми не зможемо конкурувати якісно.
- ПОПОВА: От зараз на "UATV" п’ять мов: українська, російська, англійська, кримсько-татарська і арабська. І коли ти включаєш один канал, ти не знаєш, на яку мову ти потрапиш. Така легка мовна шизофренія в п’яти мовах. Якою мовою має бути цей телеканал? Він же не має бути п’ятьма мовами на одній хвилі?
- ДВОРЕЦЬКА: Ні. Очевидно, нормально, що повинен бути телеканал однією мовою, де люди знають, що вони включили, і він транслюється, наприклад, англійською, для того, щоб дізнатися про те, що відбувається в Україні, і що Україна транслює. Зрозуміло, що наявність кримсько-татарської мови – це теж питання політичне для України. І ми можемо довго сперечатися, але однозначно це не є правильним, коли один канал використовує різні мови, залежно від програми.
- ПОПОВА: Ти думаєш, нас в Росії будуть дивитися українською? Чи англійською?
- ДВОРЕЦЬКА: Я не кажу про те, що вони будуть дивитися телеканали українською мовою. Але мені взагалі здається, зараз в умовах тих ресурсів, які у нас є, створювати контент для Російської Федерації ми не є спроможними.
- ПОПОВА: Ні, ми не кажемо про внутрішню аудиторію. Ми говоримо виключно про аудиторію на окупованій території, діаспори і прилеглі країни. Коли ми говоримо, що ми виграємо інформаційну війну – так ми в російськомовному просторі її навіть не починали. Ми не починали там інформаційні протидії.
- ШУТОВ: Чи не вважаємо ми це помилкою – використовувати канал іномовлення для комунікування з Донбасом окупованим і Кримом?
- ПОПОВА: Я, чесно кажучи, також вважаю, якщо там є "UA: ДОНБАС" і "UA: КРИМ", ця кримсько-татарська версія має бути на UA:КРИМ. Програми про Донбас мають бути на UA:ДОНБАС. UATV має бути на двох доріжках. Одна має бути російською, а інша має бути англійською. Просто дві доріжки, одне відео. Як це робиться в деяких країнах, які можуть дозволити собі й п’ять доріжок.
- ШУТОВ: Протягом тривалого часу я співпрацював з Фондом підтримки російськомовного контенту Європейського фонду підтримки демократії. Там ми, власне, займалися тим, що давали незалежним ЗМІ гроші на створення російськомовного контенту. Насправді, в цьому є певна логіка. Але для України так питання не стоїть.
Джерело та відео: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/derzhava-ne-mozhe-zrobiti-media-nezalezhnimi-dvoretska.htm?fbclid