У новому випуску програми "Євроінтеграторів" з Тетяною Поповою Едуард Хукс – Надзвичайний і Повноважний Посол Королівства Нідерландів в Україні, і Тарас Ратушний – колишній прес-офіцер Нацгвардії, а зараз Представник Української асоціації медичного канабісу про розслідування катастрофи MH17, імідж України і легалізацію маріхуани.
- ПОПОВА: перше питання до вас, пане посол. Нещодавно були вже оголошені імена і прізвища тих, хто відповідальний за збитий Боїнг MH17. Це чотири особи – Гіркін, Дубинський, Пулатов, Харченко. У мене питання – а чому ви в розслідуванні не пішли далі за і не показали тих, хто давав їм накази працювати на території Східної України?
- ХУКС: так, ви маєте рацію. 19 червня представники міжнародної слідчої групи оприлюднили деякі результати кримінального розслідування по MH17, і було виявлено чотирьох підозрюваних, згаданих під час прес-конференції нашим Генеральним прокурором. Троє з них за національністю росіяни, і один – українець.
- ПОПОВА: Але вони працювали на російській стороні?
- ХУКС: Так, на боці сепаратистів. Отже, чотири з підозрюваних були ідентифіковані, і в Росії буде звернення по їх екстрадиції, тому що, звичайно, троє з них перебувають на російській території. У той же час я повинен відзначити, що зараз немає двосторонньої угоди між Росією та Нідерландами щодо екстрадиції. Ви згадали про продовження розслідування, воно буде тривати, і можна очікувати, що підозрюваних буде виявлено більше на наступному етапі.
- ПОПОВА: На виборах до Європарламенту лідирують проєвропейські партії, набагато менше – антиукраїнських (або партій, що мали до цього антиукраїнську порядку) і євроскептичних партій. Чому так сталося?
- ХУКС: Ви згадали Європу, а Європа сьогодні стикається з багатьма проблемами. У нас є розбіжності в північній і південній частині Європи з питання євро. Також між центральною і східною частинами Європи і західною частиною є розбіжності в питанні міграції. Існує питання верховенства права в деяких країнах Центральної Європи. І, звичайно в питанні клімату ми дійсно повинні знаходити порозуміння.
Ці вибори були важливими через всі ці питання. І я думаю, що ми можемо бути досить задоволеними результатами в тому сенсі, що популістські партії отримали менше підтримки, ніж передбачалося. Деякі політики, наприклад, Стів Беннон, який був колишнім радником президента Трампа, зазначив, що ці результати могли б бути катастрофічними для Європи, але його думка виявилася помилковою. І я думаю, що це добре, і це добре для України.
Деякі антиукраїнські настрої, звичайно, існують в певній мірі, через такі речі як, наприклад, корупція, але вони значно зменшилися в європейському парламенті. І це дуже добре.
- ПОПОВА: А наскільки зараз взагалі в Європі відчуваються спроби зовнішнього впливу для поширення євроскептичних і антиукраїнських настроїв?
- ХУКС: Я б не сказав, що євроскептицизм можна прирівняти до антиукраїнських настроїв.
- ПОПОВА: Не завжди, так.
- ХУКС: Іноді це може, звичайно, бути близьким. Так, існують певні дезинформаційні кампанії з різних країн, які намагаються впливати на настрої в європейському світі, і ця дезінформація або фейки, звичайно, впливають на проведення голосування, цього не можна уникнути. Але ми намагаємося робити все, щоб факти перевірялися, щоб розуміти, де правдива інформація, а де – ні.
- ПОПОВА: Тоді ще одне питання, щодо Ради Європи. А чому все-таки депутати від Нідерландів голосували за повернення Росії до Ради Європи?
- ХУКС:
Нідерланди завжди виступали за повернення Росії до Ради Європи з різних причин.
Ми думаємо, що присутність Росії в Раді Європи надає більше гарантій і можливостей, щоб бути впевненими, що РФ буде дотримуватися принципів, правил і норм Ради Європи. Це одне. Інша причина полягає в тому, що громадяни Росії, маючи членство, матимуть кращий доступ до механізмів, які гарантують права людини всередині своєї країни. З цих причин Нідерланди, до речі, разом з багатьма іншими країнами проголосували за повернення Росії до Парламентської Асамблеї Ради Європи
- ПОПОВА? Тобто ви маєте на увазі, що повернення Росії не має ніякого відношення до того, що Росія платила до цього внески 33 мільйони євро щорічно? І останні два роки вона це не робила?
- ХУКС: Це правда. Але в той же час ми вважаємо, що присутність Росії всередині Асамблеї є більш важливим, ніж ця перешкода, про яку ви згадали.
- ПОПОВА: Питання до вас обох. У Нідерландах частково легалізований, декриміналізований продаж канабісу. Він відкрито в Амстердамі, як мінімум, продається. Скільки грошей в казну завдяки цьому отримує ваша держава? І наскільки вдалося побороти чорний ринок? Чи є якісь мінуси від цього?
- ХУКС: Так, це правда, в Нідерландах існує політика толерантності по відношенню до марыхуани. Є так звані кофешопи. Ви згадали Амстердам, але вони є і в інших містах.
Люди старше 18 років, це є умовою, можуть купити максимум 5 грамів канабісу.
Ви також повинні довести, що ви проживаєте в Нідерландах, тому що ми хочемо уникнути продажу великих кількостей канабісу людям з-за кордону.
Це політика толерантності, яка приносить доходи, податкові гроші, приблизно 150 млн євро в рік. У той же час ви згадали декриміналізацію, так що на це потрібно менше поліцейських сил, необхідних для відстеження незаконної торгівлі каннабісом, що економить приблизно 25 млн євро в рік, тому разом ми можемо говорити про позитивну цифрі в 170 млн євро в рік. Але це не скасовує того, що нам ще потрібно контролювати незаконну торгівлю наркотиками, і це вимагає поліцейського втручання, що, звичайно ж, обходиться досить дорого.
- ПОПОВА: У вас є також і медичний канабіс?
- ХУКС: Медичний каннабіс – це інша історія. Звичайно, були проведені наукові дослідження щодо вживання і про користь медичного канабісу. Тисячолітня історія говорить про його використанні в старому Китаї і Єгипті, сотні років використання в медичних цілях в Латинській Америці.
Є деякі докази того, що медичний канабіс корисний, наприклад, як знеболюючий засіб, особливо в поєднанні з морфіном.
Таким чином, в Нідерландах є одна державна компанія, яка є виробником медичного канабісу, і вона виробляє приблизно 100 кг в тиждень. І це добре як для фармацевтичної промисловості, так і для лікарень.
- ПОПОВА: Але для рекреаційного використання у вас є набагато більше компаній, ніж одна?
- ХУКС: Це зовсім інше, це питання менш врегульовано і діє відповідно до дотримання політики толерантності.
- ПОПОВА: Тарас, питання до тебе. В Україні кілька місяців тому з'явилася петиція за законопроект про легалізацію медичного канабісу. Вона набрала необхідну кількість підписів. І що зараз відбувається з цим законопроектом? На якій він стадії?
- РАТУШНИЙ: Ця петиція, де мова йде про врегулювання законодавчого доступу до медичного каннабісу і про врегулювання законодавчо канабісу для науки і медицини. Петиція набрала 25 тисяч підписів вже в березні, і її підтримав, розглянувши, комітет Верховної Ради з питань прав людини. Власне, два місяці десь пішло на те, щоб був розроблений законопроект депутатами з різних фракцій. На сьогодні кількість депутатів, які підписали його, тобто вони його внесли, ставши співавторами, становить цифру 102.
- ПОПОВА: 102 депутата?
- РАТУШНИЙ: 102 депутати. Тобто за рівнем політичної підтримки це може бути пропорційно до законопроекту про перенесення посольства, наприклад, України з Тель-Авіва до Єрусалиму. Тобто дуже важливе політичне рішення, воно також вносилося з підписами понад сто народних депутатів. Це народні депутати різних фракцій. І, власне, 20 травня цей законопроект був внесений до Верховної Ради, він з'явився на сайті парламенту.
На жаль, це співпало з початком парламентської кризи, який потім переріс в конституційну кризу. І зараз така ситуація, що законопроект – він має номер 10313 – знаходиться на порядку денному, відповідно до закону, але його не можуть розглянути, тому що до нього просто не доходять руки. Депутатів немає в залі, ті засідання, де приймаються закони – вони дуже рідкісні ...
- ПОПОВА: Вони зараз розглядають закон про вибори, там багато поправок. І вони будуть зайняті цим законом, мені здається, ще, як мінімум, тиждень.
- РАТУШНИЙ: Десь так воно і виглядає. Тим часом поки цей законопроект не розглядався взагалі.
- ПОПОВА: Як я розумію, ви дуже сподіваєтеся на це. Тим більше в 21 країнах уже медичний канабіс врегульований і дозволений.
- РАТУШНИЙ: Ну, цей список значно більше. І я думаю, що варто теж повернутися до досвіду Нідерландів і прояснити ситуацію з юридичним статусом канабісу зокрема в Голландії. Це легальний статус, тобто законодавчо врегульовано, він стосується виключно медичного канабісу та наукових досліджень, пов'язаних з медициною канабісу.
Рекреаційний канабіс, тобто вживання марихуани усіма повнолітніми в Нідерландах декриміналізований, тому немає можливості говорити про те, що ось, саме стільки податків можемо отримувати з цього кофешопу або з іншого. Це є певною такий сірою зоною і трохи, можливо, зламає уявлення українців тому, як це все влаштовано.
Насправді легально в Нідерландах стало тільки в минулому році, коли урядові програми були запущено – насправді, перші пілотні програми, де оборот рекреаційного канабісу в окремо вибраних для цього кофешопах або точках реалізації, являє собою повний цикл, де все вирощування, постачання, контроль якості контролюється державою на всіх етапах. Ця програма буде займати 10 міст, наскільки мені відомо.
В кінці цього літа стане відомо, які це міста, і за результатами – а ця програма розрахована на кілька років – буде встановлено, яка з моделей буде успішною. Тому вона буде імплементована на загальнонаціональному рівні. Але медичний канабіс в Нідерландах легалізовано, врегульовано законом, є державний постачальник, або одна компанія, яка вирощує сорти для потреб медицини. Ці сорти знаходяться в законному обороті, контрольованому, обмеженому, реалізується через аптеки для тих, хто в них потребує. Власне, це те, що нам потрібно розуміти.
- ПОПОВА: Скажи, а ваш законопроект – він не передбачає декриміналізацію? Він передбачає тільки медичний канабіс?
- РАТУШНИЙ: Легалізація і декриміналізація – це два різних процеси. Вони мають різний предмет. Декриміналізація стосується незначних правопорушень, незаконних дій, порівняно незначних, які виводяться з кримінального переслідування в, наприклад, у випадку України, в адміністративне. Тобто вони стають незначними правопорушеннями, а деякі з них стають такими незначними, що на них взагалі не треба звертати уваги. Тобто це такий рамковий сигнал.
- ПОПОВА: Ну, ми бачимо, як поліція часто постить фото, як вони когось з однією сигаретою зловили, і вони його затримують.
- РАТУШНИЙ: Ось повірте, наскільки мені відомо, я вивчав це питання, в Голландії ще в 70-х роках поліція приблизно займалася тим же, чим зараз займається українська поліція. У Нідерландах. Тобто вони фактично ловили людей, єдина провина яких була – косяк з коноплями в кишені. Але потім це врегулювалося на рівні визначення пріоритетів. Коли керівництво поліції видавало чіткі директиви про те, що, так, умовно кажучи, це незаконно, ці люди вважаються згідно із законом, порушниками, але якщо ви привезете хоча б вагон, умовно кажучи, курців канабісу, яких ви знайдете з декількома грамами в кишені – це не буде вам зараховано як правильно проведене робочий час.
І це стосувалося насправді не тільки канабісу, це стосувалося різних незаконних речовин, включаючи героїн. Питання декриміналізації, її логіка полягає в тому, що боротьба зі споживачами не повинна бути пріоритетом. Пріоритетом має бути серйозна злочинність. Коли ця модель була імплементована, можливо, не на офіційному рівні, державному, тому що вона певною мірою суперечила розумінню міжнародних конвенцій на той момент, але в Нідерландах побачили, що, наприклад, популяція героїнозалежних людей – вона почала старіти. Це вони відзначили через 5, а потім через 10 років. Це означало, що люди, які вживали незаконний героїн, вони перестали втягувати молоде покоління. Вони просто старіли, держава мала можливість про них якось піклуватися, їх контролювати, їх направляти на реабілітацію. Так було визначено, що це працює.
Саме така політика толерантності, яка потім так стала називатися, на противагу політиці нульової толерантності, яка ні до чого доброго не приводить, крім того, що розмінюються ресурси поліції на непріоритетна завдання, тобто на дрібні правопорушення.
- ПОПОВА: А з фінансової точки зору, що дала легалізація медичного канабісу, про яку ми зараз говоримо, про цей законопроект?
- РАТУШНИЙ: Коли ми говоримо про легалізацію медичного канабісу, ми говоримо про те, що канабіс є сировиною для ліків, які виробляються фармацевтичною індустрією, як це, наприклад, відбувається в Нідерландах, за протоколами якості вирощуються ці рослини, вони обробляються відповідним чином, і , проходячи контроль якості, потрапляють до аптек, тобто до кінцевого споживача, який набуває за рецептом. Це дасть доступ до ліків людям, які в цьому доступі потребують. І це значить, що певна частина цих людей зараз користуються незаконним обігом, тому що він певним чином відповідає або забезпечує цей попит.
- ПОПОВА: ПДВ на ліки 7%. Тобто 7%, як мінімум, країна могла б отримувати ПДВ, які були б отримані з 2 млн осіб потребують?
- РАТУШНИЙ: Крім ПДВ, це, безумовно, гроші, які платилися б за ліцензію виробниками, реалізаторами і всіма бізнесами, які будуть задіяні в цьому процесі. Йдеться про те, що повинні бути зроблені за стандартами якості лікарських препаратів. І це те, що не може забезпечити чорний ринок, як би він не старався, і він не буде ніколи намагатися в цьому напрямку. Певний відсоток користувачів чорного ринку з нього будуть відібрані, очевидно. І насправді важливіше – не так забрати цих людей з чорного ринку, як дати їм фармацевтичні форми, відповідно до стандартів якості, що насправді робить ліки ліками.
- ПОПОВА: Ви говорили вже про те, що в принципі зменшилися навантаження на поліцію, на 25 млн. Але є ще інформація, що після того, як у вас була ця декриміналізація проведена, зменшилася кількість злочинців, а також закривалися в'язниці через це . Це так?
- ХУКС: Абсолютно вірно.
У нас 25 років тому насправді не було навіть достатньо в'язниць, але на даний момент у нас їх багато. І вони порожні. Ми навіть здаємо їх в оренду бельгійської влади, щоб утримувати їх злочинців.
Це пов'язано з багатьма факторами. Це, звичайно, також декриміналізація нашої політики щодо легких наркотиків. У той же час відбуваються зміни і в суспільстві. Звичайно, в кримінальному законодавстві також існує динамічний розвиток. Покарання іноді бувають різними методами, наприклад, ми лікуємо людей в психіатричних лікарнях, замість того, щоб їх утримувати у в'язниці багато років. Тому зараз у нас дійсно багато тюрем в Нідерландах порожні.
- ПОПОВА: Я вже задавала вам це питання в минулий раз, коли ми зустрічалися в минулому році. А що зараз відбувається з "скіфським золотом"? Яка ситуація в судах? Чому воно досі не в Україн е?
- ХУКС: Наскільки ви знаєте, "скіфське золото" в 2014 році демонстрував музей Аллард Пірсона в Нідерландах. Але в цьому ж році відбулася анексія Криму, і золото не змогло повернутися в три кримські музеї. Ми повинні були вирішити, що робити після завершення виставки. Таким чином суд Нідерландів ухвалив повернути артефакти в Україні, і вже в Україні має бути вирішено, буде воно передано під контроль української влади або в три кримські музеї. Рішення, напевно, очевидно, адже є, звичайно, політична конотація з цього питання, враховуючи анексію Криму Росією. Але кримські музеї не прийняли це і оскаржать рішення суду.
Апеляційний суд Нідерландів почав розглядати апеляційну скаргу кримських музеїв на рішення першої інстанції. Суд прийме рішення в наступному місяці, 16 липня, так що тоді і дізнаємося, куди повернеться золото. У той же час я повинен підкреслити, що велика частина золота вже повернулася до Києва, на українську територію. Але до сих пір ще багато артефактів, про які зараз треба дбати в музеї Пірсона. Є ще багато технічних деталей, пов'язаних з цим.
- ПОПОВА: Зараз відбувається підняття пенсійного віку в Нідерландах. Наскільки мені відомо, вже з 66 років до 67 років. З чим це пов'язано? І чи є протести якісь? Як на це реагують люди?
- ХУКС: Це насправді хороший і дійсно важливе питання. У нас скорочується кількість людей, які дійсно працюють, тому що наші люди стають старше. У той же час у нас знижується народжуваність. У Нідерландах більше літніх людей, які не працюють, і менше людей, які працюють і мають сплачувати до пенсійного фонду. Щоб стабілізувати цю ситуацію, нам потрібно проводити зміни. Тому ми повинні виходити на пенсію в більш пізньому віці.
Коли ця нова система була введена, що ми виходимо на пенсію в 65, середній вік в Нідерландах становив 71 рік. Таким чином, у нас було шість років після виходу на пенсію, які можуть бути оплачуваними. На даний момент середній вік голландців складає більше 80-ти: 82 -83, може бути, 84 роки, тому, якщо ми все ще виходимо на пенсію в 65, це занадто багато, ми повинні це фінансувати. Тому повільно ми збільшуємо року виходу на пенсію.
Звичайно, не всім це подобається. Але і деякі люди люблять продовжувати працювати. Сам я як приклад. Мені подобається моя робота, я б вважав за краще продовжувати, але багато людей, скажімо так, не знаходять це цікавим. Вони вклали багато енергії і зусиль, і з нетерпінням чекають виходу на пенсію. Це дуже залежить від індивідуальності особистості. Але це неминуче, ми повинні працювати довше, тому що ми живемо довше.
- ПОПОВА: Як ви думаєте, що потрібно робити в Україні для того, щоб в інформаційній сфері імідж України в Європі і Нідерландах покращився?
- ХУКС: Україна, звичайно ж, має величезний потенціал, щоб представити себе як дуже приваблива країна. У той же час вона має проблему суспільного іміджу, тому що коли ви згадуєте України в Нідерландах, якщо вони не подумають спочатку про Чорнобиль, то точно згадають корупцію або війну на Донбасі. І вони подумають про країну з олігархічною системою, тому я думаю, що Україна повинна інвестувати в свої позитивні сторони, так як має багато позитивних аспектів. Вона має високоосвічене населення, гостинне, дуже відкрите; у вас є сектора, де ви маєте дійсно конкурентоспроможні переваги, як в сільському господарстві, як в сфері управління водними ресурсами, де Нідерланди також хочуть співпрацювати, IT сфері та логістики.
Тому я б сказав, що Україна повинна підкреслювати свої позитивні аспекти, які повинні забрати цей негативний образ, політики повинні подорожувати і показувати країну, продавати її в кращому вигляді. І в той же час вони повинні боротися з корупцією, оскільки це пов'язують з Україною, це проблема іміджу. Нідерланди готові допомогти реформам в боротьбі з корупцією, навчанням суддів, ми бачили цю антикорупційну систему, вводяться нові закони, нові системи, ідеї, які повинні бути впроваджені у вас далі.
Як я сказав, є дуже багато можливостей для голландських компаній інвестувати – в сільське господарство, в логістику, в айті, в водні ресурси. Верховенство права, звичайно, дуже важливо, інвестиції повинні бути захищені, тому вони повинні бути спрогнозірованимі і прозорими, і в цьому все ще залишається простір для вирішення цих питань. Ми не хочемо, щоб на наші компанії проводилися рейди, які, на жаль, відчували на собі голландські фермери, це виклики не тільки для голландців, а й для всіх іноземних інвесторів в Україні, верховенство права і передбачуваність інвестицій. Але можливості величезні, і Україна є фантастичною країною, тому кожен допомагає Україні на цьому шляху, ми можемо пройти цей довгий шлях разом.
- РАТУШНИЙ: Я думаю, що проблема України зараз в цьому плані полягає трошки глибше. Вона полягає в тому, що Європа, замість об'єктивного знання детального про Україну, вона живе певними викривленими уявленнями або навіть міфами. Вона використовує міфи щодо України, замість реальних знань. І цей процес насправді двосторонній, тому що Україна так само важко прориває цю блокаду і теж дуже часто живе скоріше міфами щодо Європи.
І подолання цієї проблеми, воно може зайняти роки, якщо буде долатися виключно кількістю українців, які, користуючись безвізом, з'їздили в Амстердам або в іншу європейську столицю, де отримали якісь об'єктивні знання, на відміну від міфів, якими харчувалися, і зустрічного потоку туристів в Україну. Насправді, це повинно бути частиною державної інформаційної політики, для того, щоб будувати такий інформаційний міст між Україною та європейськими столицями, в найпершу чергу.
- ПОПОВА: Як ти пропонуєш це робити?
- РАТУШНИЙ: Це повинна бути державна інформаційна стратегія.
- ПОПОВА: Яку державні служби повинні виконувати.
- РАТУШНИЙ: Абсолютно вірно.
- ПОПОВА: Ви підтримуєте взагалі європейське інтеграційний напрямок, надії України? І коли взагалі, на вашу думку, Україна могла б стати членом ЄС?
- ХУКС: Ми визнаємо амбіції України щодо подальшої інтеграції на Захід, євроатлантичну інтеграцію, президент Порошенко навіть підписав зміни до Конституції, про членство України в ЄС і НАТО. І я радий відзначити, що президент Зеленський вже підтримав цей курс на Захід, так що Україна, безумовно, хоче цього досягти. У нас є угода про асоціацію з Україною, в ЄС. Є багато завдань, які необхідно виконати, багато реалізацій, які необхідно досягти на підставі цієї угоди, і буде поза асоціації, зараз мені важко сказати. Чому не членство в майбутньому, але я не можу сказати, коли це буде.