Зовнішня політика Угорщини. Євроінтегратори.
Попова: Пане Ерно, ви вже 4 роки працюєте в Україні, і що ви взагалі думаєте про Україну і про наше місто?
Кешкень: Правда, у мене вже 4й рік потихеньку закінчується. Я 4 роки тому приїхав в Україну. Але, звичайно, Україна - наш сусід, для нас дуже важлива країна. Я думаю, що всі дипломати, які працюють в якійсь країні, якимось чином повинні любити цю країну, інакше не треба там працювати. Але крім цього, у мене є ще моя особиста причина: що я коли почав працювати в Міністерстві закордонних справ Угорщини, я був референтом по Україні, по Радянському Союзі і потім по Україні. Я стояв біля витоків наших відносин, якщо можна так сказати. Організовувалися найперші, найважливіші зустрічі, які створили хороший клімат між нашими країнами. Про це, між іншим, чудово розповідає і книга, яка нещодавно з'явилася тут в Києві. Це, якщо можна показати, автор Модерар Бодиштван «Угорці в Києві» від початку, від 9го століття до сьогоднішніх днів, до суспільства, угорців тут в Києві.
Попова: Скажіть, а скільки взагалі угорців проживає в Україні, за вашими даними?
Кешкень: В останній раз - це в 2001 році, коли порахували, тоді було біля 157 тисяч у цілому в Україні. Основна частина, звичайно, живе в Закарпатті - десь 150 тисяч. А кілька тисяч ще всюди в Україні, в тому числі в Києві кілька сотень.
Попова: А на Закарпатті загалом живе по тому ж самому перепису 1,200 тисяч населення?
Кешкень: Так, і десь 11-12% - угорці.
Попова: Але якась частина угорців в принципі вже працює мабуть у вас в країні, а може вже і проживає?
Кешкень: Ну, це правда, що багато хто вже виїхали на роботу до Угорщини, але і не тільки в Угорщині працюють, а й у Середній Європі і в інших західних країнах, в які виїхали тимчасово або, хто знає, може деякі остаточно.
Попова: Наскільки взагалі важко працювати послом в країні, з якою тимчасово виникли складності у відносинах?
Кешкень: Після прийняття закону про освіту в Україні у нас виникли політичні проблеми, але ми дуже сподіваємося, що ми подолаємо цю кризу, яка спостерігається зараз в наших відносинах, і знову будемо добрими сусідами, будемо співпрацювати далі.
Попова: Але висновок Венеціанської комісії по закону про освіту, він, в принципі, на користь України по цьому питанню?
Кешкень: Але Венеціанська комісія звичайно запропонувала до уваги України змінити деякі речі. По-перше, - це пролонгація. Згідно із законом, по 7й статті, там треба було повністю, щоб цей закон набув чинності до 2020 року. Я думаю, що це Міністерство освіти знає, пані Міністр знає, що це непросто реалізувати. І вони самі були згодні продовжити цей термін. І Венеціанська комісія запропонувала продовжити цей термін до 2023 року. Була надія, що Верховна Рада прийме відповідні зміни ще влітку, до канікул, але це не сталося. І зараз починається боротьба за президентську владу, і не знаю, чи є реальні шанси, що Верховна Рада прийме ці зміни восени, як це було б бажано. Це перше питання, а друге питання - це вивести приватні школи із закону. Нам обіцяли, коли приймали закон про повну загальну середню освіту, але дискусія не почалася про це, тому, відверто кажучи, не знаю, чи є шанси приймати цей закон про повну загальну середню освіту ще восени цього року.
Попова: Я б хотіла, щоб ви вашу думку виказали чому воно загострення? Не тільки ж через сам закон. Його б можна було обговорити і вирішити питання. Можливо навіть заздалегідь, але схоже на штучне загострення цієї ситуації.
Кешкень: Ми це теж неодноразово обговорювали на різних переговорах, коли в тому числі і наші міністри закордонних справ і міністри освіти зустрілися в Закарпатті в червні. Що для нас прийнятно, що прийнятно для нацменшин Угорщини. Меншини та міністерство освіти повинні знайти спільну мову, знайти рішення цього питання. І тоді, якщо це буде прийнятно для нацменшини, тоді це буде прийнятно для Угорського уряду.
Попова: І все таки ви так і не відповіли на питання: кому ж саме, на ваш погляд, вигідне загострення відносин України та Угорщини?
Кешкень: Але я не хочу втручатися у внутрішні питання України. Ви знаєте, нам це не можна робити, як іноземним дипломатам, але мені здається, що загострення ситуації - це напевно вигідно і з точки зору внутрішньо політичних аспектів, передвиборча боротьба вже починається. І загострювати цю ситуацію, мені здається, для деяких політиків вигідно.
Попова: Так, але угорці також свідомо загострили це питання після того, як заблокували в Україні більш плотнішу співпрацю з НАТО?
Кешкень: Ви повинні зрозуміти, що у нас не дуже багато засобів попередити Україну, що ми не згодні з цим. Про це дуже мало говорять. Але ми повинні звернути увагу на те, що ми, коли все це почалося, тоді ми дуже просили українців: «беріть до уваги інтереси наших угорців». І тоді ми отримали відповідь, що все буде в порядку.
Попова: За який час до Вас потрапив текст закону про освіту до його прийняття?
Кешкень: Тут теж є один нюанс. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що проект, який був узгоджений з представниками нацменшин, - не цей проект був прийнятий у Верховній Раді. Текст змінили на останній хвилині. І ось цей текст, який прийняли в кінці кінців, його ні з ким не було погоджено. Я маю на увазі: не було погоджено з представниками нацменшин.
Попова: Я так розумію, через освіту у вас також є загострення і з Словакією, і з Румунією?
Кешкень: Це постійні питання, звичайно, тому що ми повинні захищати інтереси і угорської нацменшини, але особливо ситуація загострилася тільки зараз в даному моменті з Україною.
Попова: Але в той же час я чула, що є якесь загострення між ЄС і Угорщиною зараз. Що зараз відбувається?
Кешкень: Ну, це зовсім інше питання, звичайно. Угорщина, як член ЄС. Проти нас, відверто кажучи, в Європарламенті була дискусія з приводу доповіді Саргентіні. Вони критикували Угорщину з різних причин і, врешті-решт, засудили Угорщину, коли було голосування, отримала ця доповідь 2/3. І найголовніше питання доповіді Саргентіні - це міграційне питання. Напевно ви пам'ятаєте, що Угорщина була першою країною, яка дуже сильно, дуже рішуче виступила проти міграції, тому, що ми просто вважаємо, що не можна запросити з Європи мільйон людей з Африки, з Близького Сходу. Просто, так вирішити міграційне питання по-нашому неможливо. Наша пропозиція - вирішити там, звідки вони хочуть виїхати. Там вирішити питання миру, там вирішити питання виробництва, робоче місце створити і т.д. Тому ми це навіть почали на практиці здійснювати - такі конкретні проекти, там, де ці гарячі точки світу, щоб вони не виїхали звідти, не виїхали в Європу.
Попова: А ви не хочете цих мігрантів в вашій країні, тому що вони погано адаптуються, на ваш погляд?
Кешкень: Ми хотіли б зберегти Угорщину, якою вона є зараз - християнською країною. І ми навіть запитали думку населення, і наш уряд має підтримку в цьому.
Попова: Але ви не проти мігрантів з України? Ви даете їм паспорти, але проти мігрантів з Близього Сходу та Африки?
Кешкень: Вибачте, ми проти нелегальних мігрантів, які без будь-яких документів хочуть потрапити в Європу і жити там.
Попова: Ерно, я саме спитала про паспорти, тому що, ну ви знаєте, остання ситуація, яка склалася з видачею угорських паспортів та вашим консулом у Берегово?
Кешкень: Паспорти ми видаємо, це я повинен теж уточнити, не тільки для жителів України. Все одно де живе ця людина, в будь-якій точці світу, якщо вона має право просити громадянство за цим законом, тоді ми звичайно готові дати громадянство таким людям.
Попова: Просто, в тому відео при консулі кажуть, що рекомендується приховувати цей факт від українських органів влади.
Кешкень: Вибачте, ну я б хотів повторити нашу позицію з цього приводу, що консул, який видавав паспорта в Берегівському консульстві, він за нашим законодавством повністю законно все це робив.
Попова: Позиція нашого МЗС, що відповідно до протоколів міжнародних, він все таки не мав право порушувати закони країни перебування. Що ви можете на це сказати?
Кешкень: Я думаю, що питання подвійного громадянства - це теж таке унікальне питання, тому що нам здається, що навіть українські закони неоднозначно формулюють це, не кажучи про те, що багато політиків мають подвійне або потрійне громадянство у Верховній Раді, це не секрет. Якщо не помиляюся, навіть в уряді є такі люди.
Попова: У нас ще є один гість, який підключиться до нас телефоном, він хотів би поставити вам декілька питань. Це журналіст-міжнародник Solovey Igor з LB.UA, який нещодавно написав дуже хорошу статтю про відносини України і Угорщини. Ігоре, доброго дня!
Соловей: Доброго дня! Я хотів би запитати у пана посла. Вперше ваш начальник, міністр закордонних справ Сіярто оголосив про дипломатичну війну з Україною на спільній з Лавровим прес-конференції. Потім була друга заява пана Сиярто про виселення українського консула вже після прес-конференції Лаврового в Москві. Ось який збіг - це наявність зобов'язань Угорщини перед керівництвом в Москві?
Кешкень: Я не зовсім розумію, до чого тут Росія. Напевно було питання, і наш міністр відповів на ваші питання. Але ви знаєте історію цього питання, що Україна спочатку вислала нашого консула, який видав ось ці паспорти, у відповідь ми теж вислали вашого українського консула з Будапештського посольства України.
Соловей: Просто найбільш серйозні і гучні заяви, такі як, дипломатична війна, вимовляються як раз після зустрічі з російським керівництвом. Тому виникають певні асоціації - випадковість це чи не випадковість. Скажіть, будь ласка, ось вам не здається дивним, що в цьому конфлікті між владою в Угорщині і Україні у вас немає прихильників всередині України, і жодна політична партія не висловилася на підтримку вимог про скасування мовного закону і ніхто не підтримав ваші погрози дипломатичної війни про блокування євроінтеграції і курсу НАТО. Можливо, все-таки, якщо немає підтримки всередині політичних партій України, то не все так просто, як ви заявляєте?
Кешкень: Я ніколи не говорив, що це просто і не зовсім розумію чому повинні українські партії це підтримувати. Ми вважаємо, що з мовних питань ми повинні підтримувати нашу меншість і ми будемо підтримувати далі. А ще можна повертатися до попереднього запитання? Я розумію, що ви хочете обов'язково показати, що реакція нашого міністра була після переговорів з Лавровим у Москві. Але я думаю, що тут немає нічого особливого, там була зустріч між нашими міністрами, була прес-конференція, напевно було таке питання, а міністр просто відповів. Тут Росія просто ні до чого. Не зовсім розумію, чому ви хочете довести, що це відбулося після зустрічі з Лавровим.
Попова: Тут я підтрімаю все таки Ігора, тому що я розповідала вам до ефіру, що мої знайомі, хто був на останньому форумом ОБСЄ у Варшаві, бачили там книжки, надруковані в Росії про нібито утиски націоналістами угорських жителів Закарпаття і вони були дуже предвзяті. Тобто ми бачим вплив Росії.
Соловей: Я хотів би додати, що вони були надруковані у Москві за адресою вулиця Волхонка, 6. Тобто, виходить, що захистом угорців на території України займаються російські асоціації асоційовані зі спецслужбами Російської Федерації. Ось тому у мене виникає питання.
Кешкень: Вибачте, звичайно, це не так. Я розумію, що деякі хочуть такий ефект отримати від цих подій, і довести обов'язково, що Росія втручається в цю справу. Росія займається, а Угорщина виконує ніби накази Росії. Але це звичайно зовсім не так.
Попова: Ерно, ми говоримо про сам факт, що росіяни розповсюджували цю книгу на ОБСЄ.
Кешкень: Ви знаєте, я не бачив цю книгу. Я не хотів би сказати, що немає такої книги. Я розумію це, але що ми можемо зробити проти того, що Росія або деякі російські особи у Варшаві щось там поширюють. Це не наша справа, ми не можемо на це впливати.
Попова: Але тим не менше, ви вважаєте, що ніякого впливу чи спроби впливу Росії на відносини між нашими країнами не існує? Чи все таки існує?
Кешкень: Я не бачив цю книгу. Але хотів би сказати ще раз, що Росія тут ні до чого. Це двостороннє питання. Якщо хтось хоче втручатися в наші справи (можливо є такі спроби), то це не залежить від нас. Ми з вами, з українцями хотіли б вирішити ці питання і ні в якому разі не залучати до цього іншу країну.
Соловей: Повертаючись до вашого начальника, пана Сіярто, він на одній із зустрічей - це була заява від міністерства закордонних справ, прямо говорить, що відносин між Україною та Угорщиною хороших не буде, поки при владі в Україні перебуває нинішня влада і після виборів президента Порошенко все може змінитися. Як Ви вважаєте, наскільки допустимі такі заяви і як вони вплинуть на можливість знаходження будь-яких рішень цього питання між нинішньою владою і в Києві і в Угорщині?
Кешкень: Так, звичайно, я теж це чув, але я хотів би сказати, що у пана Сіярто напевно є право, як у політика, висловити свою думку. І тут треба строго відокремити, що від політиків, від дипломатів такої думки не чули, а політики чому не можуть висловити?
Соловей: Пане посол, ця заява висить на сайті Міністерства Закордонних Справ з 26 вересня, можете перевірити.
Кешкень: І що?
Попова: Міністр Зовнішніх Справ - це не дипломат, а політик.
Кешкень: Це політик, це член уряду.
Соловей: Він не представляє інтереси держави?
Кешкень: Чому не представляє інтереси країни?
Соловей: Але ви говорите, що це його особиста думка?
Кешкень: Вибачте, я не сказав, що це особиста думка. Я сказав, що у політиків є право висловити свою думку, чому ні?
Соловей: Заклик не голосувати за ту чи іншу силу - це є втручанням у внутрішні справи незалежно від прізвищ.
Кешкень: Я не згоден з вами, я думаю, що у політика є право висловити свою думку, як він думає. Він просто хотів би висловити надію, що напевно буде угода, в кінці кінців це буде домовленість між нашими країнами. Він сподівається на це, як ми всі сподіваємося.
Соловей: А можна попросити у вас оцінити ще одну заяву, щоб ви сказали, особиста це думка чи політична заява. Мається на увазі заява Віктора Орбана вашого прем'єр-міністра ще в 2014 році. Під час виступу в Парламенті він вимагав введення подвійного громадянства, а також автономії для угорців в Закарпатті. І ви у своєму інтерв'ю вже в українських ЗМІ через рік сказали, що автономія насправді не така вже й погана штука, що в Європейських країнах, в країнах Європейського Союзу ця історія працює. Вам не здається, що є протиріччя між заявами про необхідність автономії для угорців Закарпаття та між діями, що ви блокуєте курс України до Європейського Союзу?
Кешкень: Я дуже хотів би, як ми вже говорили про це, уникнути і не говорити про автономію, тому що завтра всі газети напишуть, що угорський посол вимагав автономію, хоча нічого подібного не відбувалося, звичайно. Що я сказав в тому інтерв'ю, що автономія в рамках Євросоюзу цілком прийнятна. Є кілька прикладів для цього, там нічого поганого немає.
Соловей: Відкрию таємницю, Україна не є членом Євросоюзу і ви блокуєте вступ України в Євросоюз.
Кешкень: Ми вважаємо, що Україна обрала неправильний шлях до Євросоюзу - скорочує права національних меншин України, тому ми блокуємо.
Попова: Ігоре я дякую тобі дуже за те, що ти долучився до нашого ефіру.
Соловей: Дякую вам.
Попова: Ерно, я б хотіла задати ще останні два питання. Перше питання, як на ваш погляд можна вирішити питання війни на Донбасі?
Кешкень: Я думаю, що ми всі європейці бажаємо Україні миру, але в даному етапі ніхто не знає цього краще ніж Мінські угоди.
Попова: Але ж ви бачите, що Росія не допускає поки ще виводу своїх військ і свого озброєння і контролю над кордоном навіть з боку місії ОБСЄ?
Кешкень: Всі сторони повинні б зрозуміти Мінські угоди, тому що просто немає іншого варіанту. Але я хотів би сподіватися, що поки немає нічого кращого, ніж зрозуміти ці угоди.
Попова: І останнє питання, відносно енергоринку в Угорщині. Були заяви вашого уряду, що ви хочете довести до 70% відсоток електроенергії з атомних електростанцій. В той же час, на скільки мені відомо, їх будуть будувати росіяни, а також нафту і газ ви берете з Росії. Чи є у вас взагалі доктрина енергобезпеки і наскільки Ви вважаєте чи не вважаєте це можливою залежністю від однієї країни?
Кешкень: Ми вважаємо, енергетична незалежність є дуже важливою. Ми хотіли б це диверсифікувати. Тут звичайно дуже прагматична угорська політика, тому що ми до цього газ та нафту купували в основному в Росії і поки ціна вигідна, напевно, ми це будемо робити і в майбутньому. Ми вже на 2020 рік уклали фактичний договір з Росією, купимо 4 млрд. м2 газу. Звичайно, ми почнемо будівництво блоків. Наступні десятиліття це будуть найбільші капіталовкладення. Ми отримали від Росії найвигідніші пропозиції і тому ми на чисто прагматичній основі прийняли цю пропозицію.
Повна версія програми: https://www.obozrevatel.com/tv/europeanintegratorsprogram002part1-mpeg.h...