Нещодавно світ вразило жорстоке вбивство саудівського опозиційного журналіста Джамаля Хашоггі — злочин спровокував міжнародний конфлікт і знову привернув увагу суспільства до прав і безпеки працівників мас-медіа.
Шок від беззаконня щодо журналістів знайомий і українцям: вбивства Георгія Гонгадзе, Павла Шеремета, ряд нападів, які мали не такі трагічні наслідки, але все ж ставили під сумнів захищеність працівників ЗМІ. Про це і говорили з президентом Freedom House Майклом Абрамовіцем у авторській програмі "Євроінтегратори" на Oboz.TV.
Є багато методів і способів впливати на свободу слова, протидіяти фейковій інформації, брехливим новинам. У будь-якому випадку кожна країна має поважати такі інституції, як свобода преси, свобода слова.
Є два питання, про які ми зараз дбаємо і турбуємося найбільше. Перше з них — це багато урядів, і також уряд Америки, описують фейкові новини, вони визнають, що вони (новини) є, і вони визнають, що ніхто не любить ці новини. І часто так буває, що ніби нормальні новини виявляються потім фейковими.
Також є певні групи, які намагаються впроваджувати ці фейкові новини. Як приклад — це російські війська в Україні: є вони чи їх немає. Це певні групи, що роблять ці фейкові новини, і потім інформація спотворюється. Тому це така важка річ, яку треба вирішувати — складна проблема.
— Тоді є питання: які уряди яких країн у світі, на ваш погляд, правильно працюють і зі збереженням свободи слова, і водночас проти фейкньюз?
— Загалом я міг би сказати, що це проблема для багатьох різних країн. Це справжній виклик, і важко сказати, яка країна робить певні кроки. Адже світ змінюється дуже швидко, тому кілька років тому ми бачили, що в інтернеті були технології свободи. Люди на Тайм Сквер виходили на протести, які були об'єднані інформацією, що проходила через соціальні мережі.
Але з іншого боку, соціальні мережі — це платформа для фейкових новин, і я не думаю, що якась країна має великі успіхи, адже протистояти цьому феномену дуже важко.
Відповідь знайти вкрай складно, адже багато журналістів перебувають у в'язницях. Треба навчати одне одного, треба переймати досвід, треба вчитися розпізнавати ці фейкові новини, особливо для журналістів, які щодня виконують свою рутинну роботу. Це їхня робота. Для урядів — це інша робота: треба захищати журналістів, надавати їм умови для їхньої істинної роботи. Багато країн роблять певні цікаві експерименти у своїх суспільствах, особливо моя країна — Сполучені Штати — також намагаються впроваджувати певний прогрес.
Звісно, треба перевіряти всі факти. Є навіть така спеціалізація у журналістиці, як чекер, тобто люди, які перевіряють факти, і треба розвивати цей напрям.
У наших доповідях ми виділяли країну — це Естонія, до речі, країна, яка мала великий російський вплив на своїй території. Але вони домоглися певного прогресу
— Тобто Естонія робить хорошу роботу. Водночас у вашій країні добре працюють із великими платформами. А які західноєвропейські країни, на ваш погляд, на правильному шляху? Ми знаємо, що був проект з протидії фейковим новинам у Франції. Але він не пройшов Сенат.
— Дійсно, це проблема для всього світу, як я вже казав неодноразово. Але це важливо, країни мають поважати свободу слова, свободу ЗМІ. Відповідь не в тому, щоб стримувати якісь законодавчі інститути та ініціативи. У Західній Європі та в Америці ми навчаємо студентів. Треба від самого початку навчати людей для того, щоб вони правильно розуміли цю ситуацію, відрізняли факти від пропаганди. І треба починати саме зі студентів, з юного віку — це дуже важливо.
Я думаю, що у жодної країни нема відповіді, ні у Франції, ні у США. А у нас є велика сильна традиція свободи преси. Ми думаємо про захист прав журналістів, важливо дуже, щоб вони мали право висвітлювати новини, говорити про те, що вони думають — ось це головне питання і головний виклик.
— Щодо України, я знаю, що ваша організація постійно робить трекінг свободи слова, свободи інтернету. І в принципі, було видно, що ситуація погіршення свободи слова з булінгу проти журналістів, з першого постмайданного вбивства журналіста почалася з 2016 року. Що саме, які саме кроки, заяви робила ваша організація для того, щоб від того моменту почати захищати журналістів?
— Наша організація багато робить для медіа. Одна з важливих речей — ми публікуємо нашу доповідь щорічно в кожній країні світу. І також ми це робимо у США. Я маю на увазі показники свободи слова, свободи преси.
Так. Це найголовніші показники — свобода преси, верховенства права. Ми аналізуємо різні факти, що стосуються різних свобод.
Якщо говорити про Україну, звісно, у нас є певна критика, особливо щодо подій, які відбулися в країні в останні роки
Ми говорили про це під час Революції у 2014 році. І ми бачили, що журналісти були героями під час тих подій, але потім ситуація дещо змінилася у плані свободи преси. Ви говорили про це у вашому запитанні. Зокрема про вбивство журналіста Павла Шеремета 2 роки тому. І це були певні, звісно ж, спроби тиснути на права журналістів. І звичайно — це нас турбує, і не тільки в Україні, а й в усьому світі.
Має місце світовий феномен атаки на журналістів. Сьогодні більше сотні журналістів перебувають у в'язницях, і це велика проблема. Уряди намагаються стримувати свою політику, свою силу, і ми намагаємося стримувати критику у свій бік. І це проблема, знову ж таки, для всього світу. І ми говоримо про це в наших доповідях, зокрема в Україні теж. Ми пам'ятаємо про це.
— Я пам'ятаю, на одному з круглих столів, на якому я також була присутня, ваш представник Меттью Шелф сказав, що українські журналісти також свідомо уникають деяких тем. Які це теми?
— Одна з найбільших проблем в Україні, як і в інших країнах, — корупція. Є офіційна, є неофіційна. Це небезпечне явище, небезпечна тема для журналістів, для висвітлення цих тем не тільки в Україні, а й в усьому світі. Багато журналістів були вбиті, публікуючи різні історії, які стосуються корупції. І це виклик, це важливе питання. Є багато сміливих журналістів, які могли б порушити певні тонкі небезпечні теми.
— Я з вами абсолютно згодна, тому що питання корупції — це зазвичай ті питання, за які наші журналісти найчастіше страждають і потрапляють до нашого Індексу фізичних атак на журналістів. У нас є, до речі, інфографіка цього індексу. 80 випадків у минулому році і 57 випадків у цьому році. І переважно, в принципі, саме за антикорупційні розслідування, іноді це розслідування проти забудовників, проти екологічних баз, але завжди це стосується грошей, майже завжди. Тут ви абсолютно праві.
— Інформація, яку ви щойно озвучили про насильство щодо журналістів в Україні — це велика проблема. Але журналісти в небезпеці не тільки через критику влади. Журналісти критикують, і це частина їхньої роботи, але вони повинні почуватися у безпеці через це. Але фізична розправа, фізичне насильство — це неприпустимо. У вас в Україні і в інших країнах світу журналісти часто потерпають через свою роботу, і це неправильно — це ключовий момент. І жодна країна не повинна це допускати, і головне — треба, щоб такі випадки розслідувалися.
Якщо ж журналіст піддався атаці, якщо він убитий — представники влади повинні зробити все для того, щоб розслідувати ці випадки, інакше ніхто не буде вірити їм. І головне — це попереджати можливі подібні атаки на журналістів у майбутньому. Уряд, бізнес-середовище, суспільство мають поважати роботу журналістів — це головне право. Вони можуть не погоджуватися з тим, що каже журналіст, але треба поважати їхню роботу і їхню думку. У цьому полягає їхня суспільна роль. Можна критикувати журналістів за неправильну роботу, вони також помиляються, але завдавати фізичних травм неприпустимо.
— Я згодна з вами. До речі, зараз зв'яжемося зі спікером Міністерства внутрішніх справ Артемом Шевченком. До нього наша група, яка робить Індекс фізичних атак на журналістів, звернулася із запитом щодо розслідувань цих атак.
Артеме, ми з Майклом Абрамовіцем говоримо про злочини проти журналістів, і як вони розслідуються. Розкажи, будь ласка, як відбуваються зараз ці розслідування? Коли зможемо отримати повну відповідь?
— Коли ці відповіді надасть безпосередньо орган розслідування, яким є Національна поліція України, слідчі органи Національної поліції. Бо саме вони акумулюють і ведуть всю інформацію, відстежують, обробляють і надають нам як підрозділам комунікації, і ми вже надаємо вам.
— Скажи, будь ласка, зараз я запитаю від себе, а потім поставлю запитання від мого гостя. Чому навіть в тих п'яти відповідях з п'яти обласних організацій, які нам надійшли від органів слідства, були неповні відповіді і не з усіх випадків? Наприклад, щодо Михайла Ткача з "Радіо Свобода" чомусь по Києву та Київській області до нас відповіді не надійшли, він там навіть не згадується, хоча це досить відомий кейс.
— Який ви маєте на увазі кейс по Ткачу?
— Я маю на увазі два кейси. І те, що відбувалося на весіллі сина Генерального прокурора Юрія Луценка, і те, що відбувалося під час прильоту Віктора Медведчука до аеропорту Жуляни.
— Під час прильоту Медведчука до аеропорту Жуляни поліція Київської області точно розслідувала кримінальне провадження щодо перешкоджання, там навіть один підозрюваний у нас був встановлений, йому було висунуто підозру. Щодо весілля — не готовий точно сказати, але припускаю, що там розслідування могла проводити прокуратура, оскільки потенційні підозрювані, якщо вони там були, швидше за все і УДО це визнавало — були державними службовцями або офіцерами. Тобто тут усе провадження стосовно державних службовців або військовослужбовців проводять відповідні слідчі органи прокуратури.
Точно можу сказати, що начальник поліції Києва повідомляв публічно про те, що підозрюваному у перешкоджанні Ткачу під аеропортом було висунуто підозру. Наскільки мені відомо, можливо справа у суді, але я не впізнавав. Якщо ви мені дасте більше часу, я готовий навести довідки і подати повнішу інформацію.
— Я тобі переслала відповіді від слідчих органів, ти можеш побачити, що там відповіді щодо Ткача немає.
— Тетяно, не я формую відповіді, оскільки відповіді формують слідчі підрозділи.
— Так, я розумію, але це ваша організація.
— Я працюю в Міністерстві внутрішніх справ, а слідчі працюють у Національній поліції і певним чином обмежені законодавством, зокрема кримінально-процесуальним кодексом, який дозволяє поширювати відомості лише в тому обсязі, в якому це дозволить конкретний слідчий, в чиєму провадженні перебуває та чи інша справа. Тому в даному випадку я швидше як комунікатор передаю вам ті відповіді, що сформували слідчі і додаю, якщо знаю щось від себе, як скажімо з епізодом Ткача.
— Дякуємо. Питання від мого гостя.
— Абрамовіц: Які кроки робить уряд для того, щоб розслідувати ці випадки?
— Шевченко: Ці кроки здійснюються відповідно до тих кримінальних проваджень, які зареєстровані. Динаміка цих розслідувань очевидно різна, оскільки різні картини злочину. І якщо поліцейські слідчі органи, я наголошую — я представляю Міністерство внутрішніх справ, є державним службовцем, не проводжу розслідування безпосередньо і не є поліцейським, а передаю вам як комунікатор. І якщо слідчі органи поліції встановлять якісь результати, якими можна буде поділитися з суспільством, вони це зроблять, а ми, відповідно, передамо і оприлюднимо найшвидшим способом.
— Попова: Я зі свого боку прошу робити ваші звіти та відповіді на питання щодо атак на журналістів все ж повнішими і частішими.
— Шевченко: За всього бажання розкрити вам усі матеріали провадження, я не міг би цього зробити згідно із законодавством. Всі матеріали провадження повністю розкриваються тільки в суді, якщо відкрито розгляд матеріалів кримінального провадження і справа потрапляє до суду. Там розкриває карти і слідство, яке звинувачує особу, і захист, який її захищає. Щоб ви це теж усвідомлювали і розуміли.
— Попова: Ви знаєте, що Україна в наступному році матиме дві виборчі кампанії —президента і парламенту. І як ви порадите боротися з можливими, я думаю, дуже ймовірними маніпуляціями з боку Росії для того, щоб вплинути на ці вибори?
— Абрамовіц: Я забув сказати одну важливу річ — я колишній журналіст, тому знаю, як це робиться зсередини. Я висвітлював багато виборів і також постановки перед багатьма викликами. Тут в Україні один з викликів, звичайно, це вплив Росії, яка намагається підірвати демократичну цінність, і це велика проблема. Російська пропаганда — це дійсно проблема, яку країна має побороти.
Певні нюанси були і в нашій країні, у Сполучених Штатах у 2016 році перед виборами президента, і Росія тоді також поширювала фейкову інформацію, яка мала певний вплив на виборців. Перше, що б я хотів сказати — ви повинні визнати, що це дійсно велика проблема — фейкові новини, особливо перед виборами з боку Росії — це слід усвідомлювати і розуміти, що треба робити важливі контркроки і вживати контрзаходів для того, щоб побороти цю пропаганду. І люди повинні очікувати, що будуть проблеми з новинами, і не всі новини, які вони отримують через телебачення або інтернет — не всі новини правдиві.
Тут важливе питання — це освіта людей, треба вдосконалюватися, проводити певну самоосвіту для того, щоб уміти розрізняти всі ці новини, де фейк, а де правда. У країнах, таких як Україна, де ще не побудована належним чином демократія, це дійсно проблема, але люди повинні розуміти, що в першу чергу вони хочуть бути вільними, хочуть бачити навколо відкритість преси. Це нормальна дискусія в демократичній країні і треба дотримуватися цих цінностей, тоді пропаганду можна буде подолати і цензуру теж.
— Попова: В той же час українські журналісти опиняються на такому дуже важкому перехресті. З одного боку, вони піддаються тиску корупціонерів, бізнесменів, які беруть участь у корупційних угодах, і досить важко працювати над деякими темами, як ваша організація зазначає в Україні. Але водночас вони не повинні піддатися і перейти на російську адженду, на те, що намагаються просувати росіяни, які кажуть "Україна failed state" та інші наративи.
Що ви порадите українським журналістам на наступний рік, який буде досить важким і водночас цікавим, як їм вистояти на цьому непростому перехресті?
— Абрамовіц: Моя порада для журналістів та сама, що і у Сполучених Штатах і в Західній Європі. Головна порада — це просто робіть свою роботу, незалежно від ситуації, розслідуйте факти. Треба розповідати правдиву історію настільки точно, наскільки це можливо.
Журналісти роблять помилки, але головне правило — треба робити історію правдивою. Тоді все буде гаразд.
Корупція це чи кримінал, чи погана робота уряду — це інформація, яку люди і суспільство мають знати. І треба відштовхуватися від цього, але треба цю інформацію вміти довести, і в цьому полягає роль журналіста, вони як наглядачі за ситуацією, що склалася в країні, watchdogs. Треба дивитися об'єктивно на факти і просто правдиво їх висвітлювати — і все, і тоді не має виникати жодних проблем як в українських журналістів, так і в будь-яких інших журналістів взагалі.
Джерело: https://www.obozrevatel.com/ukr/society/u-sviti-e-tsili-grupi-yaki-vprov...?